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レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

ムハマド・アタ

1 :1 :01/11/29 20:06 ID:HNKXrGij
高い教養を持ち、大学で素晴らしい設計の技術を身につけながら
祖国エジプトで都市計画が人々の貧富の差を拡大し住み慣れた
地を追われるハメになっていることを知る。
また高い知識と技術を持っていても就職口はなくコネばかりが
横行する社会に嫌気がさしアルカイダに接触、WTC自爆テロへ
の道をつきすすんでいく…
理想と挫折。彼らを見てすぐに思い出されるのがオウム真理教。

NHKで詳しくやってましたが、ロンドンの山本特派員は
彼らの悲しい運命に最後ちょっと泣いていたようです。

2 :2 :01/11/29 20:08 ID:G7xC1cc/
2

3 :   :01/11/29 20:10 ID:TwRvexfq
朝日新聞でも特集やってますね。
悪いやつではないけど、純粋すぎたのか。

4 : :01/11/29 20:11 ID:62pwCgSd
いや、ナカッタ

5 :  :01/11/29 20:11 ID:2WIRkE3a
本当は優しい人なのね

6 :  :01/11/29 20:13 ID:HNKXrGij
数千人の罪無き人々を巻き込んで殺したことは絶対に免罪できないけど。

7 :   :01/11/29 20:14 ID:TwRvexfq
ハンブルク工科大首席とか。

8 :   :01/11/29 20:15 ID:TwRvexfq
オウムと似てるね。
このような純粋で正義心の強い人たちには
宗教は刺激が強すぎる。
せめて哲学に走ればよかったものを。

9 :  :01/11/29 20:16 ID:2WIRkE3a
モハメド・アタさん、顔が怖いよぉ〜(;´Д`)

10 :ねえねえ :01/11/29 20:17 ID:pYR4UKUz
>>1-8
冷やし中華食いたくない?

11 :  :01/11/29 20:18 ID:HNKXrGij
>>10
温かい麺の方がいい。

12 : :01/11/29 20:21 ID:pYR4UKUz
ごまだれはどうすか?

13 : :01/11/29 20:21 ID:U7RMwePm
カイロの空白の一年間ですっかり
マインド・コントロールされたんだろうネ。

14 :ほれ :01/11/29 20:22 ID:hTB0Sio0
チョト怖いけどモハメド・アタもたまに出てるみたい

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1006541698/l50

15 :  :01/11/29 20:24 ID:2WIRkE3a
アタって、飛行訓練の他にMSFSでシュミレートしてたって話しもあるけどどうよ?
だから本番で的中できたらしい(ワラ

16 :  :01/11/29 20:33 ID:2WIRkE3a
>>14
何に出てるの?

17 :  :01/11/29 20:52 ID:HNKXrGij
純粋な理想が何の力も無いと知った時、本当の力=暴力を求めるのかね。
学力が高いのではなく知能が高いのだったら、いくらでも活路が開ける
のだろうけど…だってこのテロが引き起こした結果ってアタの夢見た
世界とはあまりに違いすぎるし。
本当は頭悪いことに早く気付けよ。高学歴バカども。

18 :  :01/11/29 22:08 ID:uZx5ksKg
さすがNHK。
国策に沿ういい番組だったね。反米感情がたかまりつつある時期にこの
放送、意図が読み取りやすい。
これくらいの調子でアメリカの内部事情も暴いてほしいもんだわ(藁

19 :  :01/11/29 22:15 ID:2WIRkE3a
正直、観たかった。もうやらねーかな?こうゆーの

20 :  :01/11/29 22:24 ID:BL3qA0ya
中東に傀儡政権を多くうち立てそこからの権益を恣にしている米国に因り、
イスラム世界全体は言い知れぬ閉塞感に覆われたのは事実。
これを打開するためイスラム革命を成し遂げた、シーア派が多数を占めるイランは米国にテロ国家の烙印を押されたが、
米国の軛(くびき)から脱することができた。
オスマントルコから独立する過程で細分化されたスンニー派イスラム国家群は欧米の政策で翻弄され続けたが
いよいよ統一された意思が現れたと、この度の顛末で明かとなったように思う。
単なるテロの一言で片づける事は簡単だが、そうではなさそうである。
パラダイムが転換しているのだと日本人は気づかなければならない。
イスラムがいつまでも今の地位に甘んじるわけがないだろう?
これは大きな潮流なのだ。

彼のような優秀な頭脳でさえいくら努力しようが報ない、そうした絶望の縁から過激派が生産されている。
これからはますます先鋭化していくだろう。
ただ無闇に殺されるだけでは終わらない。
おる特定の団体だけ消し去っても、絶対の絶望が厳然とある限り変化するわけがないのだ。
これで終わっていれば、永遠にイスラムに希望は戻らない。

21 :。。。 :01/11/29 22:31 ID:whsDYLPV
>>17
アタ、つ〜より、同時多発テロ犯が夢見た世界?
というより引き起こそうとした結果には
徐々に近づきつつあると思うが?

ギャンブル経済?の盟主たるアメリカ
それを司る二本柱ペンタゴンとWTCビル、
経済と軍事の中枢に痛烈な一撃を加えた。

22 :・・・ :01/11/29 22:34 ID:whsDYLPV
少なくとも、100年後歴史があるならば、
今回の事件は確実に歴史的一大事件として
記載されていることであろう。

アメリカのアフガン進行が記載されていなくても・・・

23 : :01/11/29 22:38 ID:9YE5AMDj
>>13
>>マインド・コントロール
なんてのは、不適切ではないかな??
原理主義はカルトではない。
アメリカ原理主義の方もカルトみたいだ。
あちら側から覚めた目で見れば、
こっちも「アメリカ原理主義」に洗脳されてるカルトみたいなもの。

24 :アッタの卒業論文が :01/11/29 22:49 ID:U7OvpMVQ
「ヨーロッパ風の建築に蝕まれたシリアの町並みを糾弾する」
という内容だったのは知らなかった。。

25 : :01/11/29 23:06 ID:aT6XV+wM
>1 モハメド・アリの間違いやないの?

26 : :01/11/30 00:09 ID:t9uDgCdv
>>23
アルカイダ・マニュアルの信奉者 ≠ イスラム原理主義者

27 : :01/11/30 00:16 ID:oiYL1aWo
サイイド・クトゥプ→アブドラ・アッザム→ビンラディン
ちゃんとつながってるぞ。イスラム原理主義。

アルカイダ・マニュアルはSASマニュアルのコピーじゃん。
何処の国の特殊部隊も似たようなマニュアルもってるでしょ。

28 : :01/11/30 00:20 ID:oiYL1aWo
アタがハンブルグでバイトしてた会社って
日本人の経営者の小さなベンチャー企業だった。

29 :  :01/11/30 00:24 ID:UDpkDqJu
アタのような存在はなにも特殊な存在では無い事だけは認知せんとな。
アタの父親の息子のかばい方をみても何処の国の人も一緒なんだなとおもった。

30 :ケンシロウ :01/11/30 00:26 ID:Z5iixCNv
アッター!アタタタタタ

31 :  :01/11/30 00:52 ID:c5FSd5vK
おとなしくて冷静沈着
いないかと思うほど目立たない
理想に燃え正義感が強いが社会的な力は何もない
理工系の優秀な学生だった

うーむ。あまりに…

32 : :01/11/30 01:06 ID:t9uDgCdv
>>27
ザワヒリ = 策略家 & カルト

33 :  :01/11/30 01:11 ID:4ve++T6L
なんでアタは見事にビルに的中できたのだろうか。。。
訓練してたとしても大型機はジャックした時に初体験で操縦したんでしょ?

34 :  :01/11/30 01:18 ID:9GAewh99
母国へ戻ったら能力よりコネが幅を利かせてたことが
アタを変えたというのだが、出自や身分、実家の財力よりも
アカデミックな努力を評価するという価値観自体欧米先進国の
価値観であり、アタ自身、自分に都合のよいところでは
欧米の価値観に染まっていたといえよう。

35 :m :01/11/30 01:19 ID:KhvQbPFl
朝日新聞のアタ特集、毎日読んでるけど
かなり優秀な設計士だったみたい・・・学生時代

36 :  :01/11/30 01:45 ID:fYav3WFx
>>34
それは、欧米の価値観ではなく、寧ろ中国の科挙に由来する人材登用のシステムだな。
それに欧米では未だ人種差別などあり、実力がそのまま認められているわけでもない。
人種や出自など関係なく万人に門戸を開くのはイスラムの原理でもある。
それを歪めているのが、どのような政治勢力であろうと国益にかなえば支援するアメリカであり。
この植民地支配にも似たシステムこそが諸悪の根元だと考えるのもあながち間違っているわけでもなかろう。

37 :いちおう貼っとく :01/11/30 05:36 ID:HH8Q5xox
テロリストの軌跡・アタを追う
http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/ata/backnumber.html
NHKクローズアップ現代「追跡・テロ容疑者の素顔」(放送済)
http://www.nhk.or.jp/gendai/index2.html

38 :  :01/11/30 05:43 ID:SsMmtR4w
生存説ってあったよね。
アレってどうなの?

39 : :01/11/30 06:43 ID:oiYL1aWo
>>32
Drアイマン・ザワヒリ
エジプト・カイロ南郊外マーデイ生まれ。(高級住宅街)
父方の祖父ラビア・アル・ザワヒリは1930年代に活躍した
高名なイスラム法学者でアズハル大導師を務めた。
一方母方の祖父アブドルラハマン・アッザムはアラブ連盟創設者
の一人。父ムハンマドはカイロ大学医学部薬理学教授。
ザワヒリもカイロ大医学部外科学修士号取得。
高校時代穏健な原理主義組織「ムスリム同胞団」のメンバーになった。
医学部在学中に「ジハード団」に参加。同団の最初の大学「細胞」を
設立した。彼をジハード団に誘ったのは後に、「イスラム集団」の
獄中指導部のリーダーとなるゾモル陸軍中佐。
サダト大統領暗殺事件に連座して逮捕されたが事件に直接関わらなかった
ため、禁固3年の刑にとどまる。刑期を終えてアフガニスタン義勇兵に
応募して出国。ペシャワールでラディンとはじめて出会った。

40 : :01/11/30 07:49 ID:6ED4yXwN
|Sprich:
"Mein Gebet und meine Opferung
und mein Leben und mein Tod
gehören Allah,
dem Herrn der Welten."|
Qor'an 6-162
(Sure 6, 162).

41 : :01/11/30 08:05 ID:oiYL1aWo
「細胞」はアラビア語でアンクードと呼ばれる。
(ブドウの房の意味。)
アンクード単位で彼らは活動するが、横のつながり
は無い。各細胞が連絡を取り合うことは原則として
禁じられている。
アタは同時多発テロの「細胞」のリーダーと見なして
良いと思う。
普通細胞作りも、リーダーが自分で募る。
原理主義指導部から細胞が直接司令を受けているケース
が明らかになったものは、殆ど無い。

42 :名無しのととろ :01/11/30 09:22 ID:n7p8H7z4
>かなり優秀な設計士だったみたい・・・学生時代

NHKの特集でも、アタたんの描いた図面が出てきたね。
すごい緻密で綺麗だった。(色んな建設会社でも評判だったらしい)

>>38

アタの父親か親族によると、9/11以降にアタから電話があったそうな。

43 : :01/11/30 09:51 ID:1wIXt05A
>>42
アタの親族だと眉唾べっとりだけど。
可能性的には無いとはいえない。

44 :  :01/11/30 10:15 ID:cy1IVNHe
アタタタタタ

45 :  :01/11/30 10:20 ID:CXhXbXLs
>>1
>理想と挫折。彼らを見てすぐに思い出されるのがオウム真理教。
そうかね?
彼らは選挙に出てみたものの、世間に全く相手にされなかった。
それを逆恨みして暴走して行ったんでしょ?

46 :  :01/11/30 10:31 ID:8uvCwRKv
理系出身者としては、こういういわゆる「理系バカ」の暴走を擁護するような
論調というのは非常に腹立たしい。結局、目の前の技術を身につけることに
かけては上手でも、想像力や社会的感覚が欠如している、本当の意味では「優秀」
でないからこそ、宗教なんかに走る。

自分の技術のもたらすものに虚しさや矛盾を感じて・・・って、それでカルト
→テロという路線を正当化とまでは言わないまでも、同情したのでは、そういう
カルトやテロのもたらす矛盾は何なのということになるし、あたかも技術屋
一般がそうした問題に無頓着であるかのような印象を与えることは許し難い。
矛盾に苦しみながらも安易に宗教に走ったりしない人間はたくさんいるんだ。
どっちかといえば宗教にでも依存した方が楽かもしれない。

47 :  :01/11/30 10:37 ID:aF8XWmrC
>>42
なんで死んでるのに電話がかかってきたんだろ。怖ぇ〜。

48 :  :01/11/30 10:41 ID:8uvCwRKv
>>47
事件を主導した人間と電話をかけた人間、どっちかがCIA工作員だからです。

49 :  :01/11/30 10:41 ID:4Yo3ou0q
>>47
心霊現象ってやつだね。太平洋戦争の時の日本で
似たような話があったって聞いたことがある。
成仏してくれ。(あ、イスラム教徒だと成仏じゃないのか)

50 :マイケル :01/11/30 10:41 ID:8uvCwRKv
というのが陰謀史観論者の考え方ですね。

51 :48=50 :01/11/30 10:42 ID:8uvCwRKv
アタタ、間に一つ入っちゃった

52 :    :01/11/30 10:54 ID:uGKvY93g
理系がどうのっていうより、イスラム圏と西欧が共存することに
矛盾を感じたのが彼にとって問題だったのでは?

53 :46 :01/11/30 11:02 ID:8uvCwRKv
>>52
オウムの例と並べて指摘しているカキコが多かったので、そこにフォーカスしてみた。

しかしいずれにせよ、西欧の経済的優位によってイスラム圏の貧しい人が虐げられて
いるという発想にはつながるかもしれないが、歴史に関する教養が本当にあったら、
イスラム圏と西欧が干渉し合うこと自体には矛盾など感じるはずがないだろう。

54 : :01/11/30 11:52 ID:Nz8QxfNA
貧しいからテロをするという論調があるが、
もしイスラム原理主義が貧しさの原因を非イスラム圏に
求めているなら、やはりカルトになる。
一、貧しさを道具として信仰を募っている
一、物質的な貧富の問題が信仰の主要テーマと変質化している
一、攻撃の為の口実を信仰心の強化に使っている
一、強力な攻撃が信仰心の強さを示すカルトへ変質する
カルトは昇天を口実に集団的な自滅を求めるものもあるし、
単に他者を攻撃するだけの殺戮者を作ってしまうものもある。
アルカイダはイスラム圏を救うのではなく
大戦争を起こすことによってイスラム圏を破滅させる
カルトへ変わってしまっている。

55 : :01/11/30 12:48 ID:57t/Y34P
ていうかアタは本当に犯人なのか?容疑かけられてるだけで、
たしかにこの番組みたいな構成なら犯人だと思うのもわかる
けど、実はただ単に原理主義者が偶然乗り合わせてただけなんじゃ
ないの?原理主義者予備軍なんてほかにもいくらでもいるわけだし。
こんな人間たちの動向をアメリカが把握できないわけないし、
ましてテロわかってて止められないはずないんだよ?
原理主義者が国内便に乗ることを察知していて、それを知っている
人間がなんらかの理由で計画的にテロ実行し、かれらに容疑をなすりつけたって
考えにはなり得ないかな?

56 :  :01/11/30 12:55 ID:5pcU+4pP
なり得ないでしょう。

57 : :01/11/30 12:59 ID:WaDlRYvG
アタはハイジャック犯ではないよ。
ハイジャック犯に仕立て上げられたのです。
CIAに殺されちゃったんだね。
かわいそう。

58 : :01/11/30 13:00 ID:57t/Y34P
なり得ないだけでは説得力なし。
ボイスレコーダーくらい公開できるはず。べつに擁護してる
わけでもなんでもないけど、ふつうに怪しいって。

とくに、出発前に一時間後れた(だっけ?)ってのと、動向把握
できないわけないのとテロ止められないはずないってのがもう
あやしすぎる。

59 :  :01/11/30 14:44 ID:9GAewh99
アタは大学に閉じこもって研究している間は健全な青年だった。
彼が世界に怒りを感じ始めたのは、彼が大学の外に出て、母国エジプト
その他の都市を調査し、現実の都市計画の孕む問題を目の当たりにして
からだ。

そのへんが、自分の世界に閉じこもったままおかしくなってカルトに走った
「頭でっかち理系」オウム信者と決定的に違うところだ。

また、犯罪行為そのものの結果も、オウムは意図していたほどの大量殺人
をなしえなかったのにくらべ、アタは目的を120パーセント達成した。
結局、オウムのやつらは自分の不満からカルトに走っただけなので、
最後まで自分がかわいかった。アタは社会の矛盾への怒りからテロリストになり、
自分の命を惜しまなかったからこそ、犯罪を完遂しえたのだ。

60 :  :01/11/30 14:59 ID:aF8XWmrC
だからなんであのビルに見事に的中できたんだYO!!
大型機の操縦訓練してなかったんだろ?犯人違うんじゃねーの?

61 :のりお :01/11/30 15:00 ID:nMS11ewy
>60
航空関係者曰く、あのくらいの操縦ならちょっと訓練すればだれでもできてしまうそうな。

62 :>59 :01/11/30 15:09 ID:oD2TcyJt
それよくわかる。
なんかこのテロのこと考えるたびに突き当たるところってそこなんだよね。
これは犯罪なんだけど、彼らから見れば殉教なわけじゃん。
洗脳されてたわけでもなく(下っ端は知らんが)、固い信念があってやった。
俺らの心をあてはめると「暗い衝動」の部分なんだけど、彼らにとっては
理想社会を築くための希望がそこにしか見い出せなかったってことがひっかかる。
ギリギリのところまでは近付けそうなんだけど、確定的に理解することが
できなさそうな自分がもどかしいよ。

63 : :01/11/30 15:09 ID:Nz8QxfNA
>>59 は一般に知り得ない情報を持ってるようだけが、
エッチケー取材班の人?またはアサの人?

> 現実の都市計画の孕む問題を目の当たりにして

都市計画のなにを目の当たりにしたのYO
>59 の解釈じゃなくアタ自身が残したもので顕著なものはあるのKA

> アタは社会の矛盾への怒りから

社会の矛盾のどの部分になのYO。
イスラム教徒が腐っているという問題が非イスラム教への攻撃へ
転移するなら信仰の飛躍じゃないのKA

64 :42 :01/11/30 15:10 ID:MKI205qX
http://www.sex-jp.net/dh/03/

65 : :01/11/30 15:11 ID:PW2rYiE6
>>58
 ボイスレコーダは公開されてるぞ。
 操縦室での怒鳴り合い、あれはどの便の分だっけ?

66 :>65 :01/11/30 15:19 ID:oD2TcyJt
それは墜落した93便のじゃない?
ボイスレコーダーじゃなくて、管制塔との交信のテープだよ。
http://www.asyura.com/sora/war4/msg/734.html

67 :◆QlKrxnpE :01/11/30 15:20 ID:9aCd40RF
>60
目視出来ていれば当てるのは簡単らしい
難しいのは広い大空で迷子にならずに目標に接近すること

68 :  :01/11/30 15:23 ID:aF8XWmrC
>>67
ゲームで訓練してたって話しはどうなったの?
結局アタってパソコン持ってなかったでしょ?

69 : :01/11/30 15:28 ID:5pcU+4pP
>>68
訓練所のフライトシミュレータで訓練してたという話は聞いたけど、
ゲームで訓練してたって話もあるの?

70 :◆QlKrxnpE :01/11/30 15:37 ID:9aCd40RF
>68
詳しいことはわかりませんが
なんかの番組か雑誌等でパイロットが語っていた
「見えている目標に向って飛行機を当てることはさほど難しくない
  が・・管制塔からの誘導無しでは、自分がどこを飛んでいるのかを
  知ることさえ困難、ましてやNY上空まで正確にたどり着くことは
  熟練したパイロットでもなかなか難しい」
ってなことを言っていた
このスレで「MSFS」で練習していた、、なんて書きこみあったよね

71 : :01/11/30 15:39 ID:oiYL1aWo
イスラム原理主義をオウムごときカルトと比べるなんて、(脱力しますが)
そういう見方もあるのは仕方がない、人には様々な解釈があるから
あえて反論はしません。

原理主義の彼らが敬謙なイスラム教徒(教徒の中でもかなりまじめな人たち)
であることに、少し注意してほしいと思います。
原理主義と西欧民主主義が本質的に相容れない理由は、
西洋民主主義が「人民の主権」に基づいた思想体系だけれど
一方原理主義者がイスラムの政治教義とするのは
主権は「神の主権」のみとする考え方であることだと思います。

72 :    :01/11/30 16:16 ID:oD2TcyJt
現代において、いかにコーランの教えを守り実践するかっていう
原理主義を西欧社会との共存のなかで追求すれば、矛盾がでて当然。
それでもイスラムの開祖、予言者マホメットの時代にあこがれ、
自分達の道を無理矢理にでも守ろうとした結果生まれたのがイスラム
原理主義過激派。
そもそも他の宗教には寛大で、エルサレムもユダヤ教、キリスト教との
3つの共有の聖地って認めてたのに、他のやつらが勝手に「俺のだ」
とか言いはじめて争いがたえなくなったってウラミも、彼らにはある。
だから、オウムなんかと比べるのは大間違い。背景が違いすぎる。

73 :    :01/11/30 16:24 ID:oD2TcyJt
ついでに、俺もはじめはカルトだと思ったけど、今は彼らはカルト
ではないと思ってる。
なんか「イスラム原理主義」なんて名前からしてやばそうだけど、
本来は71の言ってるように、「まじめなイスラム教徒」。
だから、アルカイダ自体はアメリカで生まれたなんて話もあるから
余計なニュアンスも含まれてるかも知らんけど、アタ達のスタンスは
やはりあくまでも「イスラム原理主義過激派」なんだと思う。

74 : :01/11/30 16:25 ID:5fZkz87d
山本記者=かたむき

75 :  :01/11/30 17:01 ID:gu76fPc6
>>59
宗教としてはイスラムとは比べ物にならないほどオウムは低級だが、
事件を引き起こした犯人の資質としては、
アタと比してオウム信者はそこまで貶されるべきものではないと思う。

オウム真理教関連事件を引き起こしたエリートたちも、少なくとも
オウムに入信するまではまじめでいい人達だった。
この人達はオウムという変な宗教に入ってしまったがために
自分の世界に閉じこもった、へんてこりんな「頭でっかち理系」
になったのであるから、(青山吉伸は文系だけどね)
オウム入信後の彼らのみをみて、
そこにカルトに走りやすい資質を見出すのは余りにも浅はかすぎる。
そもそも自分の世界に閉じこもっていればオウムに心を開くはずもないし。

宗教としては、オウムはイスラム原理主義との比較に値しないが、
テロリストがもともと持っていた資質としては、アタとオウム信者とに
共通のものを見てしまうのはごく自然のことだと思われるけど。

76 :難しすぎる! :01/11/30 17:23 ID:L583BkgY
もし、アタが操縦していた旅客機がキリスト教徒で賑わう大聖堂や
貧しい子供やホームレスの住んでいる地区、あるいはまたユネスコ本部であれば
ただのテロ行為だったかもしれないが、自らの命を犠牲にして突っ込んだ場所が
世界貿易センターだったのがポイントでしょう。
大変な犠牲者が出たこの「テロ行為自体」は決して許されるべきことではないが
アタたち側から見れば、英米の築き上げたギャンブル・キャピタリズムの
枠組みの中で、右から左へ人のお金を動かして巨額の富を作り上げ、債務者や
弱者には血も涙も見せない銀行、ノンバンク、先物取引、証券会社などの金融業の総本山、
アタたちからみれば、世界の膿の固まりの「世界貿易センター」を破壊することは
「正義」だったような気もする。

77 : :01/11/30 17:35 ID:oiYL1aWo
>>75
>テロリストがもともと持っていた資質
(これにだけは反論しよう。)
もともと持っていた資質など無い。あらゆる人間は洗脳されうる。
エリートであろうと無かろうと、人間は自分の感じたことを
信じる。
犯罪を起す人間と、起さない人間が最初から決まっているかのような
人間観をお持ちなのでしょうか?

78 :  :01/11/30 17:35 ID:tmsgfP/F
だから、どこにそんな証拠があるんだ??
容疑だろう?

ていうかアタは本当に犯人なのか?容疑かけられてるだけで、
たしかにこの番組みたいな構成なら犯人だと思うのもわかる
けど、実はただ単に原理主義者が偶然乗り合わせてただけなんじゃ
ないの?原理主義者予備軍なんてほかにもいくらでもいるわけだし。
こんな人間たちの動向をアメリカが把握できないわけないし、
ましてテロわかってて止められないはずないんだよ?
原理主義者が国内便に乗ることを察知していて、それを知っている
人間がなんらかの理由で計画的にテロ実行し、かれらに容疑をなすりつけたって
ことだろう?

なり得ないだけでは説得力なし。
ボイスレコーダーくらい公開できるはず。べつに擁護してる
わけでもなんでもないけど、ふつうに怪しいって。

とくに、出発前に一時間後れた(だっけ?)ってのと、動向把握
できないわけないのとテロ止められないはずないってのがもう
あやしすぎる。


なんか答えてくれよ。煽られてるのもわかるけど、こんな罪の着せ方じゃ
だれも納得させられんぞ。こんなでふつうの裁判ひらいてみ、無罪確定
だぞ。

79 : :01/11/30 17:40 ID:Nz8QxfNA
>>73 マジメさに思い入れするのは了解。
手厚い信仰者は皆さんマジメですよ。
飲んでクダまいたり、セクースに腐心し、神仏をへとも思わない人達や
頭がおかしくて犯罪を重ねる者達よりも生活はまともでしょう。(w
しかし、マジメな人間が正しいことをやるかどうかは別の問題です。
アタ等がスタンスとして「イスラム原理主義」を信じていても、
やることが外れていれば信行不一致でアウトです。

80 :  :01/11/30 17:51 ID:5pcU+4pP
>だから、どこにそんな証拠があるんだ??
>容疑だろう?

だから「容疑者」と報道されてるんじゃない。

81 :  :01/11/30 18:06 ID:gu76fPc6
>>77
>犯罪を起す人間と、起さない人間が最初から決まっているかのような
>人間観をお持ちなのでしょうか?
まさか。
それどころか、そもそもはためには最初から
犯罪を起こさない人間と決まっているかに見える人物だった
ってところこそが
アタたんとオウム関連事件犯との共通点だったわけで、
だからこそ、この共通点に興味を示しているわけ。

82 : :01/11/30 18:11 ID:tmsgfP/F
このスレにレスしてる人間見てるとどう見ても番組みて煽られて
こいつに違いないやって短絡的に決め付けてるやつばっかに見える。
番組つくる側の偏向や構成次第でどうにでもなるって。
まえにやってたオーストラリアの日本人麻薬密輸犯の事件じゃないが。

冷静に分析(ってほどでもないけど)すること怠ってないか?
こういうこと書くとまたテロ弁護だの反米忠がどうだのさわぐ
やついるだろうけど。78の答えレスほしいよ。

83 : :01/11/30 18:21 ID:oiYL1aWo
>>82
ボイスレコーダーの公開を勿論待っています。
「で・・ムハンマド・アタが関わった証拠は」スレを
立てたいぐらいです。
でも、アタについての情報でまとまったものは
今回のNHKと、朝日新聞連載中の
「テロリストの軌跡 アタを追う」ぐらいしか無くてさ・・・・。

84 :  :01/11/30 19:45 ID:c5FSd5vK
>>82
WTCテロが全体的に証拠を明示されていないものなので、あらゆる容疑者
は「容疑者」であることを前提に話されていると思うよ。
ビンラディンもアルカイダもタリバンもイスラム原理主義も
今のところ全員容疑がかけられているだけの現段階で戦争をしかけた
のはおおよその人がおかしいと思ってるだろうし、そういう前提で
みんな話してるわけだ。
ま、もしビンラディンやアタやその他の人物たちが無実であることを
示すような証拠があれば、いつでも今までの考えの表明を撤回する
ことにやぶさかではないと多くの人は約束できるんではないかね。
でも今は不確実な情報しかないから、今のところ、という限定つき
でいろいろ言ってるということはわかってくれたまえ。

85 :なんか :01/11/30 20:00 ID:wpYQOu9c
1さんに全く同意。
アルカイーダとオウムは酷似している。
組織も構成員も..

タリバンは当初は純粋に宗教的思想主義だったんだろうが、アルカイーダの影響で、オウム化してしまった。

世界各国から優秀なテロリストが集結する構図、勧誘するやり方。
まさにオウムとうりふたつ..
今週のSAPIO、落合信彦を読んでみそ。

86 :電車でゴー! :01/11/30 20:32 ID:+5je55s8
WTCへの激突もさることながら
ペンタゴンのような 地上への
目標物にばっちり突っ込むのも
神業らしい。(航空関係者・談)

少なくとも3人の神業パイロットが
いたわけで・・・やっぱり
信じられない。地上からの誘導では?

NHKも最初 この青年がなぜ・・・から
はじまって 最後は決め付け。
アタのパパ 出演して違うってせっかく
いったのに だいなし(涙)

87 :なんか :01/11/30 20:54 ID:wpYQOu9c
>NHKも最初 この青年がなぜ・・・から
>はじまって 最後は決め付け。
>アタのパパ 出演して違うってせっかく
>いったのに だいなし(涙)

確かに決め付けていたが、自分の感覚でも、アダがやったのだと思う。
オウム信者の経歴、行動と酷似しているからね。

よく出来ていた番組だと思うよ、NHKのわりには..

88 :   :01/11/30 23:10 ID:48NChpJu
感覚・・・・か(笑)
まあ、ああいうの見りゃだれでもそう思うのはわかる。しかし、
激突テロでなくて単なるエンジントラブルによる事故でも、原因不明か爆発物による
事故と当局が発表してなかに原理主義者が乗っててマスコミなんかがそれを大々的に
報じればだれでもあやしいって思うの当たり前。
アタがどういう人物だったかなんて本当のところテロの真相とは全く関係ない。
事故の原因究明真相究明など肝心なところすっとばしてアタの原理主義への傾倒の
理由探ってる時点で、もうこの番組、構成した人間がどう考えても偏向というほか
ない。
その意味で、さすがNH○、天晴れ扇動。
昭和天皇の崩御の後の平成天皇即位式での放映部分の圧力強制思い出させてくれる。

89 :    :01/11/30 23:33 ID:qokAsOFm
良スレだったのにここにも反米妄想厨が・・・

90 :72,73 :01/11/30 23:41 ID:roIc1Im/
あのー、ちょっと言っておくけど、イスラム原理主義とイスラム原理主義過激派は違う。
前者はがいしゅつのとおり「まじめなイスラム教徒」、後者はイスラムの理想社会を
実現するためには教えを曲解し、ジハードのためには手段を選ばないという「過激派」。
で、アタたちは「過激派」。
ついでに言うと、彼らにとって世界はずっと戦争中で、自爆テロっていうのは戦略
(戦法)のひとつだよ。イスラム社会では批判も出て来ているが支持する人間のほうが
多いらしい。どっかのスレでも見たけど、「持たざる者の最後の手段」ってのが解釈と
して近いと思う。ちなみに俺は番組は見てない。

91 : :01/11/30 23:42 ID:48NChpJu
煽り? お疲れ様。

いちおうまじレスしとこう、ボイスレコーダーでも公開されて
犯人がいて、声が記録されていてそれについて生前に接したこと
のある信用できる人物がアタにまちがいないとでもいうのなら、
おれもこれはアタはじめ原理主義者の犯行に違いないと思う、というか
わかる、納得する。
あ、あとフライトが一時間後れた理由、多くの金融関係の社員が欠勤
していたこと、テロがあると予測できていながら防げなかったこと、
管制官とのやりとり、フライトのあしどり(?)ついての内容、これら
の説明が聞きたい。

92 : :01/11/30 23:47 ID:oiYL1aWo
>ジハードのためには手段を選ばないという「過激派」

サイイド・クトゥブの「ジャーヒリーヤ論」でも読んでね。
過激派もまじめなんだよ。

93 :90 :01/11/30 23:54 ID:roIc1Im/
>>92
過激派が不真面目とは言っとらん。

彼らの背景でわかりやすいソースあったから貼っておく。
http://www.nichimapress.com/others/jewislam.html

94 :90 :01/11/30 23:58 ID:roIc1Im/
あ、ごめん、このソースで筆者の解釈は俺は違う部分もあるけど、
いちおう全体がまとまってるから。

95 : :01/12/01 01:02 ID:q+OWiU2v
>>イスラム原理主義とイスラム原理主義過激派は違う

そうかな??表裏一体って気もするが。
モンゴルに対抗した、イブン・タイミーヤがそもそもの
過激原理主義の祖。
19世紀後半、イスラム世界の植民地化がすすむ中で生まれ、
ジャマールッディーン・アフガーニー、弟子のムハンマド・アブドゥフに
受け継がれたイスラム改革思想としての原理主義。
アブドゥフは、「本来のイスラムにもどれば文明を復興できる」
とイスラムの正統性・有効性を再確立し、この思想は全イスラム世界にひろまった。

ジハード団と作ったムハンマド・ファラグ「隠された責務」の聖戦論。
ムスリム同胞団の思想的指導者サイイド・クトゥブ「ジャーヒリーヤ論」。
ザワヒリの「神の主権論」。
ビンラディンの「ファトワ」(イスラム版永久革命論)
全部つながっているように見えるが・・・。
教えを曲解ってことも無いよ。

96 :  :01/12/01 01:13 ID:BBZTkmJ+
NHKもあんなテロリストに同情してバカみたいだ。
本当に高い教養を持ち、大学で素晴らしい設計の技術を身につけていた
のか自分の目で確かめてから言えよ。サヨク職員は追放だ。

97 :79 :01/12/01 01:28 ID:TSTjFG7H
>>90
ということは、”過激派”は建設的な考えを持たない
という意味でカルトと同じ領域に入っているne。
「持たざる者の最後の手段」というのは聞こえはいいが、
やっかみ&妬み者が持てる者を引き摺り下ろそう、
ということだから。
彼らの信仰は僻み根性を増幅させることによって
維持される構造になっていて、それも信仰と
言い張ることは勝手だが是認できるものではない。

98 :90 :01/12/01 01:30 ID:eEOndPVt
>>95
イスラム原理主義っていうのは、まえに書いたのの補強になるけど
マホメットの時代のイスラムの世界へ回帰し、理想的なイスラム国家を
作ろうっていう考え方を、欧米の視点から解釈したもの。
なぜ欧米の解釈で「原理主義」になるかというと、そもそもキリスト教
の中での厳格派をそう呼んでいたから。
「イスラム原理主義過激派」は、イスラムと欧米の混ざりあう世界で
「イスラム原理主義」の考え方を何より優先し押し通そうとした結果、
暴力的な手段も「神の意思」と認めてしまったもの。
なぜ暴力的になるかと言えば、経済や思想、文化が入り交じった現代
社会で「イスラム原理主義」を実践しようとすれば矛盾が生まれ、ある
意味、欧米の理論に虐げられてきた「弱者」である彼らにとっての
残された手段のひとつだから。
出どころは一緒だから君のように表裏一体と見る気持ちはわかるけど、
そう見てしまうとイスラム教自体が危険であるような、湾岸戦争のころ
アメリカがさかんにやったプロパガンダにはまるあやうさが残る。

99 :90 :01/12/01 01:39 ID:eEOndPVt
>>97
いや、違う。彼らにとってあれは「建設的な手段」なんだよ。
やっかみ&妬み、僻み根性ではない。かばうつもりはないが、彼らにとったら
理想世界を作るのに必死だったんだろう。イスラム社会の現状をみれば、いかに
彼らが手も口も、最低限の人間的な生活を長いこと奪われてきたかわかるだろう。
彼らの社会は俺らの生きてきた社会とまるで違う。
やっかみ&妬み、僻み根性をもてるというのは、ある意味、しあわせなことだよ。
彼らはそれ以前のところ、まず自分が自分として生きる環境を、まず作らなくては
ならないんだ。

100 :   :01/12/01 01:56 ID:kPsQPXDK
幕末の志士みたいな感覚なんだろ

101 : :01/12/01 02:12 ID:HtIDrxpW
アタは身長166cmぐらいで、
平気で190cmぐらいの奴がごろごろいる
ドイツで相当人種差別を受けたんじゃないか
どんどん恨みの深みにはまっていったような

102 :97 :01/12/01 02:16 ID:TSTjFG7H
>>99
そんなもん建設的とは言わない。理想に燃えた
「神の主権」による隔離社会を建設できてこそ「建設的」
と言える。
なにも周りの世界とわざわざ接触を持つ必要は無い。
魅力をもった隔離社会を作れない非力さを周りのせいに
してるだけだ。
比べるのも何だけど、武者小路実篤や山岸会の方が
余程しっかりしている。

103 :  :01/12/01 02:19 ID:SDb/xNli
アタはあの飛行機に偶然乗り合わせてただけだろ。
アメリカの陰謀によって犯人にでっちあげられたんだよ。
かわいそうに。
誰もがみんなアタが犯人なんて信じられないつってるじゃないか。

104 :90 :01/12/01 02:26 ID:eEOndPVt
>>102
理想に燃えた「神の主権」による隔離社会なんて、じっさい問題
作れるのか?でもわかった。君の考え方なら彼らはカルトだよ。
君なりにはスジは通ってる。
>>103
主観だけでものを見てはいけない。それじゃー証拠を出さずに
ものを言う米国といっしょだ。まさか煽りだと思うが一応。

105 :  :01/12/01 02:42 ID:gQJ/IQxy
現代社会は機会の均等と言っていながら実際には機会の均等
などはありえない、各個人はその社会蓄積した、富やノウハウ
を下地にして人生を歩むもの、しかしその社会の蓄積の
恩恵を全く受けることの出来ないものは沢山いる。

金持ちと貧乏人に能力などどの程度の差があるだろうか?
しかしこの社会では個人の得る所得は恐るしいほどの差が生じる。

アタはこの矛盾を意識しすぎていたとおもう、それに同じ矛盾に気づいて
いる人間は50万と居るだろう。

ではこの人々が勝者にたいして反抗する手段はあるかというと全く無い!!
しかし勝者はヒタスラ弱者の搾取を続ける、何処で抵抗するか、、
それはジハード。

106 :90 :01/12/01 03:40 ID:eEOndPVt
>>105
そう、その矛盾って、じつは俺たちも多かれ少なかれもってるものなんだよね。
決定的に違うのは、彼らにはどこにも救いがないってこと。悪いたとえだけど、
イスラム社会全体がPTSDにかかってるみたいなもんなんだと思うよ。

とくにパレスチナなんかで、若者がどんどん自爆して死んで行く。イスラム教
では自殺を禁じているけど、彼らはこれをジハードと位置付けて、イスラムの
ための戦いは神のためであり許されると解釈する。
でも、どう考えても俺には自爆は自殺としか理解できない。で、俺たちは社会
のために自殺なんかできるか?……けっきょく、俺たちは彼らと同じ立場には
たてないけど、そこまで追い詰められてしまった人たちのことを考えるのは、
彼らのテロから変わってしまった世界に生きている者として必要だと思うし、
いままであたりまえのように平和の恩恵を受けてきた者の務めでもあるよ。

107 :79=97=102 :01/12/01 03:47 ID:TSTjFG7H
>>104
何も欧米流の生活と比較して貧しいと考える必要もなく、
「自分が自分として生きる環境を」”自立的に”作れない
としたら、冷たいけれどそれが神の意志でしょう。
彼らが海に浮かぶ一枚の板切れに掴まっている者をみて、
自分がその板に掴まるために排除するという考えなら、
それは信仰の問題ではなく、
生きるためのファイトをけし掛けていることであり、
食うか食われるかの戦いに挑んでいることとなる。
そのファイトがまさしく今回起こっていることとなる。
お陰でその一枚の板にどれ位の人が掴まれるかという
努力に世界を導く働きとなったのは皮肉ではあるが、
別の側面ではその板の方に多くの者を靡かせてしまって
いるのは失敗だ。それは思想的な誤りの結果でもある。
運命論的に言うと、所詮勝てないということになるのかも
しれないが、勝つためには相当自立的に存在できる努力が
必要で、それこそが信仰だと思う。(信仰心のない私が
言ったところでどうこうなるものでもないが)

今日はここらでお寝んね。

108 :90 :01/12/01 04:01 ID:eEOndPVt
>>107
えへへ、まだいました。

彼らは何も欧米と比較して貧しいことを問題にしてるんじゃないよ。
彼らは彼らで生きてきたイスラム世界に、イギリスやロシア、米国
などの西欧社会が干渉して彼らの道を汚したってことが問題なんだよ。
もしもイスラム圏の中だけでのゴタゴタでここまできてしまったなら
「自分が自分として生きる環境を」”自立的に”作れないのが問題だと
言えるけど、まわりがよってたかって壊してしまった社会を、
”自立的に”なんとかしろなんて、俺は言えないな。
蛇足かもしれないけど、もともとイスラム教ってのは他の宗教に寛大で、
自分たちの生活は守りながらも「よそはよそ」ってかんじで認めてきた
ってことを、忘れないでね。
彼らがカルトだとしたら、神の名のもとに侵略と暴力で世界を支配しよう
としてきたキリスト教は、もっと年期のはいったカルトだよ。

109 :90=97 :01/12/01 04:05 ID:eEOndPVt
あ、番号へんだった。俺にはちがいないからまあいいか。>107

110 :90≠97 :01/12/01 04:34 ID:eEOndPVt
おい、何言ってんだよ。97は俺がレスした人じゃねーか。
>>97ごめんね。

111 :>110 :01/12/01 04:43 ID:Q9tUyKX4
ワラタ。でも言いたいことは何となくわかるYO!

112 : :01/12/01 06:20 ID:q+OWiU2v
>>107
アフガン帰り=過激派テロリスト扱い

主義主張。政治信念はともかく、彼ら異常な弾圧を受けてきたから
>魅力をもった隔離社会を作れない非力さを周りのせいに
してるだけだ。
という部分、まわりに責任が無かったとは絶対に思えないけど。

自分の意志を最高位に置くか、「神の意志」を最高位に置くかで
世界は全然違ったものになる。
「自己責任」と「神への帰依」は(ザワヒリの「神の主権論」で
その矛盾について指摘されている)対照な思想になる。
貴方は自己責任派でしょ?勿論自分もそちらに属しているが
民主主義は無神論的なのだとあらためて思った次第。
「民主主義とは全権の神から立法権を簒奪しそれを人民に与えている
ものに他ならない。また民主主義は至高の神の権威に縛られることなく
神の専権である立法権を人民に付与することによって人民を神格化している。
まさに、偶像崇拝だ」ザワヒリ。

なるほどねと思った。
敬謙なイスラム教徒の帰結かなと。(いい悪いはおいておいてね)

113 :>112 :01/12/01 07:23 ID:kLIhvCus
>自分の意志を最高位に置くか、「神の意志」を最高位に置くかで
>世界は全然違ったものになる。

わかりやすいな。引用してくれたザワヒリの言葉をこちら側にいる俺たちが
見るとなんじゃこりゃーだけど、「神が主権」という立場で読んでみると、
なるほどってかんじだな。
つまり、主権を人民と神のどちらかに置くかということで、世界観はこれだけ
違ってくるわけだ。彼らは世界を「イスラムの家」と「戦争の家」に分けてる
けど、それは一見カルトでヒキコモリで片寄った発想に見えるかもしれない
けど、>>112のあげた観点で見ればむしろイスラム以外の社会と一線をひくこと
で共存していくための、理にかなった思想なのかもしれないな。
で、「戦争の家」によってその境界線が崩れたことから、彼らの「家」が荒れた
ということなのかな。

114 :     :01/12/01 07:32 ID:3lexVFnz
あ多々多々。

115 :そうか…… :01/12/01 08:14 ID:kLIhvCus
しばらく考えてしまった。
彼らから見た民主主義が、「神の主権を人民に与えることで神格化
した偶像崇拝」なら、神を最高位に置いてその下で人民が平等って
いうのはある意味、民主的とも言えるのではないだろうか……。

もちろんその「神」がへんてこな神だとカルトだけど、彼らの場合
はイスラム法まで整備してるわけだからね。
じっさいはどうなんだろ。もう少し考える手がかりが欲しいな。

116 :くどくてごめん :01/12/01 09:17 ID:kLIhvCus
だめだ、はまりこんだ…。
もしも民主主義が人民を神格化したものだったら、彼らにとって
「敵」or「悪魔」であるキリスト世界の人民自体が神の象徴というか
偶像だから、敵に侵略されたって判断した場合に一般の人をも攻撃
対象に入れることは正当って考えになるのかな。

117 :  :01/12/01 12:31 ID:xTD/0Ybs
>>116
ドストエフスキーの罪と罰でも読んどけ

118 :107 :01/12/01 12:57 ID:bXFnFO6E
>>108
> まわりがよってたかって壊してしまった社会
ということをまるっきり知らない訳ではないです。
そのことに遡らなかったのは、宗教論争とか宗教と
民主主義や政治といった、飲んだくれでクダまく口の
私にはおこがましいので蓋をしたってところです。(苦w

その件について私はどのように考えるかというと、
神の主権は中世ヨーロッパで実証済みでしょう、と
いうことです。神仏の元に平等でまつり事を
行う世界は卒業した、というのが近代から現代ですね。
多様性を受け入れるためには唯一神を盾にとっては
いけない、誤りも多いかもしれないが人間主権を
選択するとした訳です。原理主義過激派の人たちが
「神の主権」を唱えるならば先ずローカルにそういった
国を作ってからにしてくれ、と言いたい。神の啓示と
いって神官が治める国にしたところで、人である神官による
専制政治になることは分かりきっている。イスラムの
たくさんの派を統合したそういう国すら作れない、と
考えます。自らそういう国を作って実証してくれれば、
納得できるということです。そういう努力も無く
ムハンマドの時代に回帰するのだといった復古主義を
宣言したところで、空論でしかないカルトだというのが、
私の考えです。過激派の中でも、アルカイダは自分で
建設できない脆弱さを他者のせいにして攻撃する
カルトを構築したんですね。

119 :107続き :01/12/01 13:00 ID:bXFnFO6E
周りがよってたかって壊した件については、
建前としての宗教はあったが中身は政治や経済の覇権ですね。
それをまだ宗教としてとらえるなら、それこそまつり事を
危うくする思想であって、幼稚さをそのまま抱えていて
とても任せられないし同調できない、と考えます。
政治や経済では壊してよいのかという論点はこれまた難しく、
過去については背景や仕組みを調べるのはいいけれど、
ネジを巻き戻せというのは誤りでしょう。

120 :>118 :01/12/01 13:06 ID:glX8Fuyg
>原理主義過激派の人たちが
>「神の主権」を唱えるならば先ずローカルにそういった
>国を作ってからにしてくれ、と言いたい。

あなたはイスラエルとパレスチナ問題を知ってて言ってるのだろうか。

121 : :01/12/01 14:37 ID:QUBjU3J1
>>120
そうそう。
大国によって半ば植民地のようにされているイスラム圏の人々は
何を行おうがその地位から脱せない閉塞感から絶対の絶望の世界にいる訳だ。
イランだけはオスマンの支配下ではなかったから、何とか欧米の軛から脱せたが、
ほかの、王制傀儡のアラブなどは腐敗した政権が米英の武力を背景に居座り続けている。
ビンラディンなどはその状況を憂いている愛国者に過ぎない。
彼らをカルトと位置づけ、叩き潰そうとしているだけのアメリカなどの言を鵜呑みにして、
真のイスラム革命を起こす戦士と認めていないなどは極めて自己中心的な世界観ではないか?

122 :118 :01/12/01 15:15 ID:bXFnFO6E
>>120
> あなたはイスラエルとパレスチナ問題を知ってて言ってるのだろうか。

>118 については「神の主権」について述べたことです。
イスラエルとパレスチナ問題については
イスラエルの人と話すときは、
「いや〜、大変ですね。ナチに潰されそうになったけど、
ようやく流れ者から抜け出せましたね〜」
パレスチナの人と話すときは、
「いや〜、大変ですね。昔の人がここは先住していた所だから
譲れと言って追い払われてしまって〜」
そして、二人が鉢合わせて口論になったときは、
できるだけ間に割り込まないように背を向けて、
「まあまあ、暴力を振るわない程度にやるのはしようがないんでしょうが、
うるさくガナリ立てないでほしいもんですが・・」と言いながら、
(聖地をどこかに移したら)と内心思っている。

その程度には知ってるが、>120の大業そうな知識が
いかほどのものか是非披瀝して宗教問題を解いてみて下さいな。

123 :118 :01/12/01 15:29 ID:bXFnFO6E
カキコしてたら、>>121 がアタ。

> 真のイスラム革命を起こす戦士

どこが?何が真のイスラム革命だ?
イスラム教徒じゃない私にそんな言葉じゃ通じないYO

124 : :01/12/01 15:53 ID:q+OWiU2v
>>118
>原理主義過激派の人たちが
>「神の主権」を唱えるならば先ずローカルにそういった
>国を作ってからにしてくれ.

まさに、試行錯誤中とはいえ、「イスラム原理主義勢力タリバン」
がアフガニスタンに作ろうとしていたのは、
カリフの統治するシャリーヤ(イスラム法)とウンマ(イスラム共同体)
の国だったんじゃないの?

125 :118 :01/12/01 16:10 ID:bXFnFO6E
>>124
そして失敗作だった、ということになる。
私としては、アルカイダに乗らなければもっと長続きして
いいものになったかもしれない、という感慨はあるが、
「神の主権」といった国はできない、結局人が操っている
という実証にもなった。

126 : :01/12/01 16:50 ID:OCVSw+53
いや〜しかしあの親父さん、テロ実行犯説を真っ向から否定してたな。
完全にアメリカが勝手に決め付けてるって感じで。

それにしても番組の中で、学歴があっても就職先が見つからなかったみたいに言われてたけど
親父さんのとこの弁護士事務所で働くっつーのは考えなかったのかな。

127 : :01/12/01 17:24 ID:bXFnFO6E
神の国論議は頭がおかしくなるからやめて、
>>126

> いや〜しかしあの親父さん、テロ実行犯説を真っ向から否定してたな。

あの親父隠してるんだぜ。(w (2ch向けレス)

どの親も息子をみくびるものだ。
まさかあの子に限って、が常套句。
あいつならやりかねん、なんて
勘当した息子にでもなけりゃ言えない。
ラディンの息子が、父が仕事のことは何も言わない、
という一方で、父はやっていない、というのと同じ。(マジレス)

> 親父さんのとこの弁護士事務所で働くっつーのは考えなかったのかな。

独立心が強ければ親の世話にはなりたくないというケースも多いネ。
アルカイダマニュアルに沿うようにしようと思うと、
肉親の元にはいない方がやりやすい、とも予想する。

128 : :01/12/01 17:24 ID:LV2oC0yd
アタ氏は8年ぐらいドイツにいたみたいだけど
博士号とかを取ったわけ?
それで本国で就職できなかったら、なんか気の毒だな。
或いは普通の4年生(ドイツの大学はちょっと知らないから4年生と仮定する、
イギリスは3年らしい)を8年もかかって卒業した
日本人のダメアメリカ正規留学生みたいな感じだったのか?
誰か知ってたら教えて。

129 :  :01/12/01 18:31 ID:xTD/0Ybs
優秀な技術があるんだったらドイツとかアメリカとか日本とかで就職
できるから、そこで金を蓄えてさらに会社を興すとかして祖国に貢献
する方法を考えれば良かった。
考え方が硬直していたのではないのか?アタよ。

130 :  :01/12/01 18:41 ID:3/XCSpuG
ちうか、アタを洗脳した側の人間っているわけじゃないですか。
そーゆー奴らのコトって、まだ明るみには出てないの?

131 : :01/12/01 22:44 ID:LV2oC0yd
1と他の人も、もうちょっとNHKでやった彼の特集について
教えてくれない?
見てないんだけど、このアタ容疑者には興味があるので。

132 :  :01/12/01 23:09 ID:xTD/0Ybs
アタがハンブルクで住んでいたアパートの共同契約者であった、
国際指名手配されているバハジ容疑者が捕まえられれば、アタ
の実態がもっとわかるんだろうけど、今はまだ詳しいことはわからない。

イスラムの教えに反して貧富の格差を作り出しているエジプト政府に
不満を持っていたことと、1年3ヶ月ぶりに大学に戻ってきたとき
風貌も目つきも変わり、イスラム文化を紹介するサークルをつくって
学内に礼拝の部屋を設けるよう要請したこと、そして9月11日
空港で当該航空機に乗り込むアタらしき人物の写真が写っていたこと

まだ朝日新聞では連載が続いているみたいだから読んで下さい。

133 :    :01/12/02 00:38 ID:JtcMXaFz
1993年に貿易センタービル爆破で服役中のオマル師の拠点はエジプトだったから、
アタがオマル師の「イスラム集団」に接触を持って、あのテロに走ったっていう
流れは不自然ではないよね。「イスラム集団」に出資していたのはラディンだし。
潜在的に抱えていた不満や閉息感、不条理感が、一致したんだろうな。

>>122
「いや〜まあまあ、暴力をふるわない程度に」でおさまる話しだったら命をかけて
テロなんかするか?暴力が暴力を呼んで荒れ果ててるイスラム圏に、あんたの言葉
は救いになるか?末期ガンにかかってる人のところにゴルフ帰りのツヤツヤの笑顔
でお見舞いに行って、「まあまあ、死なない程度にお元気で」って言ってるような
もんだぞ。
あんたは知識のあるうえでそれを言ってるらしいが、そうだとしたら無知よりタチ
が悪いって覚えておいたほうがいい。手のほどこしようがない。

134 :結局 :01/12/02 00:44 ID:rA4O6rii
みんな、過去のこと言ってたらきりがないけどお。
将来はどうなりたいんだ? あの辺。
その理想がみんな食い違ってるから挫折があったり
紛争になったりするんでしょ?
そろそろ将来をちゃんと話し合って欲しいな。
2000年分の歴史的失敗を教訓にしてさ。

135 :    :01/12/02 00:50 ID:JtcMXaFz
>>134
話し合いたいんだけど、米英や周辺国の思惑がからみあっちゃって、
もう彼らの意志だけでは解決できない状況になってるんだよ。

136 :あそこ :01/12/02 00:51 ID:rA4O6rii
石油が出るのもゴタゴタしてる一因?

137 :    :01/12/02 01:01 ID:+foYISu5
アターって名前なんかギャグみたい。

138 :猿の惑星に :01/12/02 01:01 ID:rA4O6rii
出てた

139 :    :01/12/02 01:07 ID:JtcMXaFz
>>136
もちろん石油の利権がらみもあるけど、根本的にはやっぱりパレスチナ
問題だと思うよ。米ソの冷戦が続いていたころには米は彼らを支援した
ので、彼らは米を仲間だと思ってた。
ところが冷戦が終わると手のひらを返したように態度が変わって、イス
ラム社会の精神的要であったパレスチナの敵、イスラエルの味方をした。
彼らは「裏切られた」とショックを受けた。
その頃には彼らの社会はガタガタになり、かつて信用していた米国が、
追い討ちをかけるように攻撃をくり返す。この無差別テロでのラディン
の言い分のひとつに「米国が軍人、民間人無差別に攻撃してるから」
っていうのがあるけど、まあ、彼らの理由は利権争いというより、
不条理をくわされて虐げられたっていう、単純明快なものだと思う。

140 :アメリカって :01/12/02 01:13 ID:rA4O6rii
どこでも管理しなきゃ気がすまないけど
心配性というか、敵がいないと自分らのアイデンティティが
保てないというか、精神的に脆弱な国なんだね。
よその地域の事にしゃしゃり出なかったらいいんだよね、結局。

141 :    :01/12/02 01:16 ID:JtcMXaFz
ちょっと補足しとくけど、イスラエルはイスラエルで長い間迫害されてきた
歴史があるし(ユダヤ人のホロコーストなど)、パレスチナ人にとっては
長年住みつづけてきた土地を、旧約聖書の「約束の地」なんかいまさら
もちだされて出て行けって言われたってたまらんってのがあるから、これに
はどっちに正義があるかなんて答えは俺はわからない。
けど、その問題に自分たちの理論で介入しつづけてきた米国は、やはり
イスラム側から見れば「悪魔」なのかもしれない。
ここまで問題をこじれさせたのは、イスラム自身ではなく、「他人」だ
ということ。

142 : :01/12/02 05:04 ID:9R+IZGRq

テロや戦争を無くす以前に世の中の不平等を無くさないとダメだな。

143 :  :01/12/02 05:10 ID:9R+IZGRq
アタの生前の言葉「努力が報われない社会」に
NHKロンドン支局元カイロ特派員が同調して少し涙ぐんでた
のが印象的だった。

元々アタは反エジプト政権であったのにそれが何故アメリカ
に牙が向かれたかそれが未だに謎なのです。
貧富の差の激しさではエジプトの方が上手だからです

144 : :01/12/02 05:56 ID:OLjMARt7
不公平はなくすことはできないが、
極端な不平等がまかり通る世の中はなんとかしないとね

アタが感じていた「努力が報われない社会」への
怒りが「暴力」に昇華されてしまう

それを不当に得をしている太った既得権者がテロと呼ぶ

145 : :01/12/02 06:00 ID:OLjMARt7
やっぱり、これは百姓一揆だったんだな
21世紀板全世界的百姓一揆

貧困、「不平等な社会」が原因

146 : :01/12/02 07:51 ID:Edc9I8rb
神の視点の無いものは「自分さえ良けりゃいい」から
「不平等な社会」は結果として温存される。

「自分さえ良けりゃいい」+「民主主義(多数決)」=搾取側先進国

147 :   :01/12/02 07:56 ID:5+bw19ld
チェッ。皇室糞ガキがらみで本日連載休止。
明日だと。残念。

148 : :01/12/02 08:31 ID:LwW8BwmL
「民主主義(多数決)」=上手く民衆をだました方が勝ちね
残念ながら、世の中簡単に騙されるアホの方が多いように
できてるからね

149 :  :01/12/02 09:10 ID:5nRPvr4Y
>>146
>>148
ていうかそんじゃやぱりどこかの人口多い民族が
潜在的脅威か。

150 :アルカイダ :01/12/02 09:59 ID:+9/0fBuY
ある意味で日本も同じ。現実の社会は、コネ社会だからな!日本だって彼みたいな若者は沢山居るだろう!
腐りきった資本主義社会が今衰退しようとしている。アメリカも日本も経済が衰退し近い将来崩壊するだろうな!
かつて愛国心を誇った日本を復活するべきだな!

151 :  :01/12/02 10:12 ID:jVixbHGv
オウムは、多くの実行犯が裁判で後悔の涙を流すことができたわけだが
自爆テロではもう後悔することもできない。
その辺がつらいところだよなあ。

アタが本当にあの時操縦していたのだったら、彼に「これがお前らの
やったことなんだぞ。わかるか?」って、溶けた数千人の遺骸を
見せつけてやりたいものだ。
純粋な正義の末路ってどんなものか、自分で見ないことには。

「アメリカよ、オマエモナー」って言われるか(w

152 :1よ!! :01/12/02 10:20 ID:ZEc3GC+e
彼らアルカイダの連中を、“Ω”とは一緒にしないでくれ。彼らは風土
に合わない彼らの宗教と、教祖の指示により動いただけ。どちらかとい
うと“アタ”は226の青年将校と同じような感じだろう。本当にアラブ
世界の伝統にのっとりアラブ世界を良くしようと思っていたに違いない。
昭和維新を信じ事を起こし、結局は天皇にも理解されなかった彼らと同じ
だと思う。

153 :極端な不平等が、、 :01/12/02 10:53 ID:8EpZSDoB
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/defl10.htm

>ある意味で日本も同じ。現実の社会は、コネ社会だからな!日本だって彼みたいな若者は沢山居るだろう!
>腐りきった資本主義社会が今衰退しようとしている。
>アメリカも日本も経済が衰退し近い将来崩壊するだろうな!

154 :    :01/12/02 11:19 ID:8Nwq5ImU
>>143
エジプト政権が親米だからだよ。
サダト大統領がイスラム原理主義過激派に暗殺されたのも、>>139で言ったイスラエルと、
他のアラブ諸国と単独で和平を結んだから。いまのムバラク大統領の暗殺未遂のときも、
>>133で言った「イスラム集団」が犯行声明を出した。

なんでエジプトがこんなんかというと、前に何人かの人が名前をあげているサイイド・
クトゥブというエジプトの理論家がとなえた「行動主義」っていう理屈が、イスラム原理
主義過激派の原点だから。
クトゥブの理屈は、「不正が横行するいまは、イスラムができる前の無知で暗い時代より
もっと悪い。欧米が入り交じる世界で布教をおもんじる今までのイスラム原理主義の抽象
的な理論では、暗い時代がもっとひどくなるだけだ」「信仰や精神ではなく、剣による
ジハードを戦うべきだ」というもの。
これがテロを正当化する考え方になって、エジプトでイスラム原理主義過激派の活動が
さかんになり、中東全体に広がって広がっていった。>>106で言ったパレスチナでさかん
に自爆テロを行っているグループも、もともとはエジプトのイスラム原理主義過激派の
流れなんだって。環境的に、アタがああなる下地はじゅうぶんあったと思う。

155 : :01/12/02 17:54 ID:Edc9I8rb
>>154
あなたのおかげで、良スレだよ。
age

156 :ここに紹介されてたYO! :01/12/03 00:54 ID:PJMTJ4st
オマエラおすすめスレを教えれ@タリ板
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1007272537/l50

157 :  :01/12/03 01:13 ID:G7gQBcuS
>>153
今になってそれ物凄くわかるよ。あの戦死者は奴隷そのもの
だよな。
日本の場合特に上層部は何も考えていない。

158 : :01/12/03 03:23 ID:rJSGJTgx
>>154
匿名テロをやる連中は屑だネ。
いかにも義憤だと擁護するレスがあるが、
心が腐っているんじゃないの。

159 :    :01/12/03 03:29 ID:lEimVDME
どんな論理を駆使しようがテロはテロ以上のものではない。
某左翼新聞の記事は冷静に読みたい。
テロ犯の動機、心情が如何に純粋なものであれ、テロを善と信じ込ませた
上層部の連中の責任は重大である。彼らは鉄砲弾と違いテロの本質を理解しているのに
なお且つ人に死を強いたのだ。テロ扇動者は処罰されねばならない。
日本の大西みたいにてめえらも自爆してから格好つけろ!

160 :    :01/12/03 03:36 ID:MIKolOIr
>>159
だれも純粋とは言っとらん。

>テロ扇動者は処罰されねばならない。
これはまったく同意。しかし処罰はあくまでも法に基づいてね。
今回のアメリカのやり方はどう思う?
あと、自爆しちゃったら格好のつけようがないので、それだけは許して。

161 :  :01/12/03 03:42 ID:FhNpzoAS
相手がアメ公じゃなきゃ、テロが最強だったのにな。証拠なんて残してテロに向かう
お馬鹿はかえって自分が死んだ後母国(及び義憤の元になった紛争地域)に
報復がいくから迷惑だが、きちんと身辺整理して突撃すればもはや
脅威だけ与えて泣き寝入りをさせる事が出来る。

要は、自爆テロを敢行する前にいかに母体との法的証拠になるリンク
を抹消しておくかだな。状況証拠で報復しちまうアメには通じないが。

162 :  :01/12/03 03:45 ID:FhNpzoAS
命張って結構と同時に自分も死の制裁を受けてんだから、そこで償いは終わってる。

その関係者ってだけで報復対象にしたら江戸時代の連座制と一緒だ(w

163 :   :01/12/03 03:49 ID:9E3Iw7VO
テロ犯に入れ揚げるあまりテロ同情は駄目だ。

164 :    :01/12/03 03:54 ID:MIKolOIr
>>163
そりゃそーだ。
つうか、対象がムハマド・アタという一人の人物にしぼられると、
自分ならどうだかと置き換えてテロや中東の問題を考えやすく
なるから面白い。

165 :  :01/12/03 04:07 ID:FhNpzoAS
実は、っていうかもちろん161と162は皮肉で彼等のあたまんなかは
こうじゃないかと思って書いたんだが、実際そういう気持ちで
やってると思わない?

自爆テロはやってる本人は自分の死で償った気でいるように見える。
「自分」の価値を過大評価してしまっているせいだが、やられる
3500人の後ろの遺族は犯人の命ひとつ(いや、18個か)なんて何の
慰みにもならんわけで、ここに自爆テロのやるせなさがある。

自爆テロやっちまう人間にとって抑止力になるのは、もはや
テロの原動力となった義憤のもと、母国なりを人質に取られる事ぐらい。

パレスチナの為にテロをやる、今までの常識ならテロったところで
軍隊が攻めてくることは無かったし、攻めようとしても世界中の
人間(第3者)が自分の死後にパレスチナを攻めることを容認
しまい、と読んで実行するわけだが、自分のした事の償いを
テロの原動力となった義憤のもと、母国が血で償う羽目になる
という恐怖以外にテロは防げない、というのがアメリカと、
それを支持する世界の大多数の意見。

166 :  :01/12/03 04:20 ID:o7Y7T7OV
>>165
報復や処罰ではテロは無くならない事は大多数の認識ではないのかな?このままだとテロの犠牲になった人達や遺族、そして自爆して行った人達がホントに可哀相だよ。。。

167 :    :01/12/03 04:23 ID:MIKolOIr
>>165
そのへんがどうしても、俺たちにとってわかるようでわからないところ
なんだよね。でも俺もそれが知りたいんだ。

>自爆テロやっちまう人間にとって抑止力になるのは、もはや
>テロの原動力となった義憤のもと、母国なりを人質に取られる事ぐらい。

ここがミソだよね。彼らのやったことは彼らの世界にとってよかったのか
悪かったのか。このテロをしなくてもイスラム圏はすでにムチャクチャに
なってるわけで、同時多発テロをきっかけに世界の目が向いたっていう
意味では、彼らの行いは「殉教」とも言える。
でも、彼らが抱いていた矛盾や焦燥感、絶望感からヤケクソでやったとした
ら、これは「自殺」だ。大勢の人と「無理心中」したことになる。
結果的に敵味方入り乱れて血を流すことになったという観点では、これは
「犯罪」だ。どれがほんとうなんだろう……わからない。

168 :rw :01/12/03 04:23 ID:nVpLnNtj
千人規模で人が死んだテロの後だと、今回イスラエルで連続してるテロも
なんかチャチに思えてしまうんだよね。

169 :  :01/12/03 04:24 ID:FhNpzoAS
>>166当人や直接的な関係者に対する処罰はね。
でも、大多数の人は根本的な解決として、「テロられた奴が
おとなしく反省して要求を引っ込める」という泣き寝入りするぐらいなら
、徹底的報復しかないと未だに考えているのは確か。

そして多分これからもね。

170 :    :01/12/03 04:27 ID:9E3Iw7VO
自殺だか殉教だか知らんが、テロはテロ。
同情禁物、見付次第撃滅するべし。
日本はあくまで自国の国益を追及するべき。

171 :   :01/12/03 04:35 ID:FhNpzoAS
結局、経済・政治でまけたらそれで勝負は決着として受け入れるべきだと
いうこと。アメリカが傲慢といえる態度で経済力に物をいわせてイスラム社会を
侵食しているのは事実だが、いまのイスラム社会は「イスラムの事は
ほっといてくれ、グローバル経済なんて望んでいない」という権利は無い。

ただ、自らの政治力と経済力で対抗してアメリカニズムの侵食に正面から
立ち向かうしかね。アメリカの要求がこたえるのは、アメリカとアメリカの
率いるグローバル社会の恩恵を受けられなくなるから。まったく恩恵を受けてないなら、
アメリカの経済封鎖なんて効果ゼロのはず。アメリカの経済制裁で息の根が
止まりそうになるイラクは結局、グローバル経済と切り離されると
いきるのが難しい自分に対面させられている。

172 : :01/12/03 04:36 ID:o7Y7T7OV
>>170第二のアフガニスたんにならないように?

173 :    :01/12/03 04:41 ID:MIKolOIr
>>169
アメリカは攻撃を広範囲にひろげるっつってるけど、民意がそれなら、
たぶん正しいんだよね。だって、前のほうで話してるイスラムの現状
だったら、このテロ犯のタマだけとったって問題の根源はなくならない
もんね。火種はイスラム社会全体にあるわけだから、アメリカにとっては
元をたたなきゃダメってことになるよね。火種をまいたのは誰かって
ことをのぞけば。

>>170
この複雑にからみあった経済や政治や歴史のなかで、どういう立場が
いちばん日本の国益になるかって、むずかしいよね。
へたするとこの戦争の結果によってはアメリカの地位は転落する可能
性もある。でも、アメリカは北朝鮮もターゲットに入れてるから、
むげにはできない。自衛隊の位置付けもうやむや、湾岸戦争のころみたい
に、ポンポン金払えるような景気じゃない。
どうしたらいいと思う?

174 :  :01/12/03 04:43 ID:FhNpzoAS
>>172そうでしょ。結局核抑止力と同じだね。使ったら問答無用で
お返しする。どんなに追いこまれてもテロをしないのが正解。

きついようだが、例え親が殺されてもテロには走るなって意味だ。
これからは、問答無用でテロにはテロのお返しがある。
ただし、自分の死後残された兄弟までも皆殺しでいいんなら
テロをやれ、ってこと。

175 :  :01/12/03 04:43 ID:o7Y7T7OV
一旦ついた決着が覆り難い(特に国レベルともなると)から敗者はテロを行わざるを得ない状況に陥るし、勝者は増長して力で自分の理論を押し通そうとするからテロもなくならない。キングボンビーでも出てこないかな・・・

176 :    :01/12/03 04:49 ID:MIKolOIr
>>171
現実だな。イスラム社会はもう滅びるしかないのだろうか。
ボコボコにボコられたあと、植民地状態でおとなしく信仰して、
搾取されていくってのがコースかね。

177 : :01/12/03 04:50 ID:FhNpzoAS
イスラムで考えると難しいなら日本におきかえる。
アメリカの経済的外圧が日本にとってこたえるのは、アメリカがお得意
様だから。
アメリカの要求を撥ね付けたきゃ、アメリカに物を売るのをあきらめろ、
ってこと。しかし、アメリカと切れたらトヨタ、ホンダのような日本の
企業は潰れる。アメリカは自国のマーケットを日本に提供する事で、
自国のマーケット自体を人質にしているわけだ。これはアメリカが
国内マーケットで外国企業に半分近いシェアを与えているからこそ
使える戦法。日本の場合は、逆に国産車ばかり売れてアメ車のシェアは
5パーにも満たないので、アメリカにとっては人質として
通用しない。

178 :  :01/12/03 04:55 ID:o7Y7T7OV
>>177どーもその話はEUを見るとチト違う気もするのですが、、、外交センスがないだけじゃない?

179 :  :01/12/03 04:58 ID:FhNpzoAS
>>176
オイルで儲けるのをあきらめる以外にアメリカときれる手はない。
元はといえば、オイルだけ売ってそれに頼り、イスラム圏内で
独自の経済を築かなかったイスラム社会の甘えが原因。
オイルのおかげで世界中が一目おいてくれたせいで、
中東諸国は舵取りが簡単すぎたんだ。

じゃあ、オイルを売らなきゃ世界は困る、って思うでしょ?
でもオイルをうらなきゃ中東諸国は滅びる。だから結局売るしかない。
気がつかないうちにどっぷり世界経済にはまり込んでるんだよ。

対抗措置はただひとつ、オイルを売りながらも、オイルを売らなくても
イスラム社会の中で経済が完結できるように、独自のシステムを
構築して、いざというときイスラム圏内で自給自足できるようにして
おく必要があった。

中国は大きくなりたいからグローバル経済への参加を積極的に
選んだが、あの国はその気になりゃ自国内で自給自足は
できた。お手本はいたのにね。もう手遅れ。

180 :  :01/12/03 05:00 ID:FhNpzoAS
>>178EUはグローバル経済の中にいながら、EU圏内に小さな世界経済を
抱え込んでる。だから、アメリカの要求に対する耐性が日本よりもある。

イスラムも、>>179で書いたように、EUのようなサイクルを抱え込んでおけば、
オイルをほぼ一方的な外交カードにする事が出来たんだ。

181 :  :01/12/03 05:20 ID:o7Y7T7OV
外交カードの話はわかるんだけど、世論もあるんだから即、経済制裁とは(要求によっては)限らないのでは?

それに経済の競争で負けたからって、何でもして良いって訳じゃないでしょ、イスラムの人の考え方はわからなけど、経済の問題よりも聖地や宗教等の方が彼らにとって重要だったんじゃない?
オイルを売って儲ける、若しくは自給自足が彼らの望みなら、それを確保してあげても良いのに、それどころかおいしい所はオイラの家族と国にってのはもういい加減非難してもいいんじゃないかと・・・

182 :  :01/12/03 05:31 ID:FhNpzoAS
経済制裁はイラクにやってるような大規模な奴ね。

日常レベルでは、たとえばアメリカが他国にしょっちゅう行使する報復関税、
ダンピング認定など。よく見たら全部アメリカ国内での売上を
人質にしてるでしょ。普段アメリカに物を売ってなきゃ、
いたくも痒くもないが、アメリカに物を売って生計を立てている
外国企業は多い。だからアメリカの強みがある。別にアメリカ製品を
売るときには武力を背景にしてないでしょ。

ただし、金があると武力がついてくるのは痛いね。日本ですら、
金の力で「世界有数の軍事力」を保持してしまっているように。

183 :  :01/12/03 05:32 ID:FhNpzoAS
なんか話しを広げすぎたなあ。

184 :  :01/12/03 05:34 ID:FhNpzoAS
別にアメリカ製品を
売るときには武力を背景にしてないでしょ。


外圧をかけてアメリカ製品を 売りつけるときには
別に武力を背景にしてないでしょ。

ちょっと訂正

185 :  :01/12/03 05:36 ID:o7Y7T7OV
そうそう、いつの間にか「まあ、ご立派」 い、言われてみてい。
と夢見ながら逝きます

186 :  :01/12/03 06:45 ID:Plvyt4qs
もうすこしわかり易く!!

未知の部分が多いんだから、実際に認識されていることだけで
議論しないと、無駄な議論になるよ。

187 :100%日本男児 :01/12/03 06:57 ID:+Y0ymfyT
経済制裁と言う面では、キューバはもう40年もアメリカに兵糧攻めされてるぞ。
でも何とかうまくやっている(大体のお宅には木製の家具くらいしか無いが)。
日本もその気になればやれない事は無いのだ。大東亜戦争の時みたいに完全に
孤立していれば別だが、アメリカ以外の国と仲良くしていれば何とか大丈夫。
ただし、第三国転落は必至だけどね。

188 : :01/12/03 07:17 ID:Ko7Y1/6b
アメリカと2国間交渉をしないように、受け皿を充実させれば
いいと思うヨ。
通商も、軍事も2国間での交渉になる状況を作らない事だ。
WTOのようなルールに乗っ取って粛々と問題解決することを
地味にやっていくのがいいと思われる。
特に、「戦争」に持ち込まれると、国際ルールが未だ存在しない
ことを肝に銘じて「外交の一種」などと寝ぼけた考えを持たない
事が大切。
殺人だけが「法」から除外されている、人間関係(外交)なのだと
思うと怖いよ。

189 :  :01/12/03 08:26 ID:X8M0dy+b
頭でっかちだなあ…。イスラム圏の経済がなんだとか、
なにいってんだかさっぱりだ。
単純に、戦争反対が人間の正直な感情、これだけが理由でいい
じゃん。結局アメリカに逆らうなっていいたいんだろ?
なら一言で書けよ。

190 : :01/12/03 11:40 ID:Ko7Y1/6b
資本主義は勝者と敗者を作るシステムだからな。
「機会均等」というルールが機能しなければ、不満は蓄積される。
テロだって当然起こる。結果の貧困より、努力に見合わない不条理
の方が長期的に危険ではないか?
資本主義で成功していく為には、「社会主義的」な
敗者にもチャンスを与えられるような修正がなければ社会の活力を失う。
競争する前にハンデがありすぎる社会では、テロだってなんだって起こる
んじゃないかな。
「希望のなさ過ぎる社会」で、テロが起きるとすれば
狂信的ではなく、むしろ「正常な神経」が働いていると思う。

>アタが感じていた「努力が報われない社会」への
>怒りが「暴力」に昇華されてしまう

>それを不当に得をしている太った既得権者がテロと呼ぶ

↑これには大変同意
だからさ、「アメリカ」が標的にはなったが、
反米か親米かって問題でもないと思うんだよね。

191 :歌がある :01/12/03 11:58 ID:n3OVuvWe
 同情で群れなして 否で通す
 難解なその語彙に 奴ら宿る
僕として僕は行く 僕ら問題ないんだろうな
奴は言う こう 「ああ、低能」 もう結構
奴ら住む場所へ行く 全て解決させたいんだ
僕は僕 もう 最高潮
落とせ あんなもんはねえ インチキばっかりのさ
 単に みんな損で あっさり 振り回されたんで
 我欲成したんだ
 歴然に いざ 吐いて死ぬと どう
 妙な冗談でまいて 笑えやしないんだ
 大変もう で どう?
 こんなんでええんかい?

192 :    :01/12/03 13:05 ID:GyupNCC9
>>179
現状ではそう思うよね。ただ、石油の問題のはじまりを見ると、ちょっと考える
ところはあるかも。
100年くらいまえに、アメリカが石油をガンガン使うようになるまでは、中東の人
たちは、自分たちがお宝のうえに住んでるなんて考えてもみなかった。そんな呑気
なイナカモノ?のところにアメリカが入っていって、石油を一人占めした。
ようやく1950年代になって、アメリカは分け前の半分を地元の政府に入れるように
なったけど、それは一部の億万長者に独占されて、一般の国民にはほとんど還元
されなかった。その他大勢の人たちは貧乏なまま。
そんな政府を選んだのは国民だろーって言いたいけど、おおざっぱな言い方だけど
あの辺の国のしくみでは不可能だよね。
スタート地点がすでに「腐敗」の仕組みではじまってたんだと思うよ。

193 : :01/12/03 13:12 ID:CeFToJA2
アメリカ主導の経済観はもう時代遅れ。この板を見ててまだ目が覚めないの?
重症だな。

194 :    :01/12/03 13:14 ID:GyupNCC9
>>187
キューバはうまくやってない。「テロ支援国家」としてアメリカはキューバに
経済制裁をして、国連が何度言ってもやめなかった。
アメリカには150万人のキューバ難民がいる。いまもどんどん増え続けている。
彼らは手製のショボいいかだで、150Hもサメだらけの海を漕いで、フロリダ
半島に渡ってくるから、途中で消えた人たちを入れたら難民の数はもっと
ふくれあがるだろう。こんな社会はうまくいってるとは言えないよ。

まったく蛇足なんだけど、同時多発テロの実行犯たちがフロリダにいたのって
なにか関係あるのかな。そのへんひっくるめた支援者がいたとか。

195 :    :01/12/03 13:32 ID:GyupNCC9
>>190

>結果の貧困より、努力に見合わない不条理の方が長期的に危険ではないか?

そうだね。前者はあきらめ、後者は攻撃性を生むな。
しかも、「努力した」という自負と、彼らのような社会背景があれば「思想」
というバックボーン、そして「神のために、イスラムのために」という大義。
もう確信をもってつきすすむだろうね。
どうせ生きてたって、世の中よくならないんだ。自分の価値は「ジハードで
殉教する英雄」だってね。これってキチガイかな?

196 :192@自己レス :01/12/03 13:52 ID:GyupNCC9
ごめん、ひとからげに書きすぎた。
もちろん、サウジアラビアみたいに石油大国としてリッチだった
国もあるよ。いまは>>192に書いたようなことになってるけど。

197 : :01/12/03 14:16 ID:12jFDcmh
完全な不平等に基づいた社会で、競争しろっていわれてもねぇ。

初めから、カーナビを装備したフェララーリと現ナマ1億円入った
キャッシュケースを渡され、20台のメルセベスに乗った護衛を連れて、
もう一方はベトナムの人が乗ってるような
リキシャと500円とオーストラリアの地図を渡されて、
パリから、ハンブルグまで競争しろって言われてもねぇ。

でも、資本主義だから、自由競争!失敗は自己責任!っていわれたってさぁー。

198 :今は :01/12/03 14:26 ID:n3OVuvWe
結局中世に戻ってるんだと思うな。
古代と近代は似てたから、
今は古代〜中世への過渡期に似てるんだと思う。

199 :192そんな事ない :01/12/03 15:57 ID:b2XcbQ2r
産油国では貧富の差が激しい。それは金持ちがキミらの想像を越える
金持ちだからだ(w
しかし、産油国では税金が無いし、病院、学校、土地(男子のみ)、
各種補助金が国民に与えられる。悪いけど、貧しい人なんかいないよ。
サウジでの「貧しい人」というのは上記条件(最低条件)があるので
働かなくなってしまったレイジーな人である。
比較は出来ないけど(日本とね)日本人が思うような貧困は産油国
には無いと思う。GCC、全部行ってるケドね、そう思うよ。

200 :>199 :01/12/03 16:53 ID:92k0ODe5
サウジアラビアの貧困層ってなまけものばっかりなの?
どのくらいの割合でいるんですか?

201 :122 :01/12/03 18:14 ID:J2gm6IIX
ここは少しの間に大分レスが伸びましたね。
見てみると、私へ捨て台詞みたいのがあったので、レスします。

>>133
はい、覚えておきますです。
例え方に深刻さを入れなかったのは、
「お前らいいかげんにせいゴルア」と言える明快な納得させる教義を
言えないからです。

>>141 > はどっちに正義があるかなんて答えは俺はわからない。
答えてあげられないと、この問題の解決方向を示せないじゃない。
かき回す「他人」を排除できないのはまさにこの弱さを抱えている
からで、揚げ足鳥じゃないけど、その弱さを抱えたままで
あれこれ言うあなたも「他人」の中の一員になってかき回しちゃうネ。
何がいい方向かを考え提起することは敬服しますですが、
信仰のない私としては、聖地なんて少し動かせばいいじゃないかゴルア、
と言いたいがこれまた当事者からは反発を招いてしまう。

202 :201続き1 :01/12/03 18:16 ID:J2gm6IIX
他方、貧しさについて同じ豊かさを求める考え方は間違いがある。
俺もフェラーリを持ちたいという願望を悪だとは思わないが、
おれはチャリしかないのは不条理だと取れば盗人になるんですな。
貧しさ豊かさはいつでも相対的なもので、ソ連の高官が豊かで
シベリアの僻地の人が貧しいというように、常について回る。
田舎に生まれランプ生活をしていて1個の電灯が初めて点いた時
歓声を上げた覚えがある(日本でですよ)私としては、
何を空論を言っとるかてなもの。
世界の貧困を救えない無力な私としては偽善的にUnisefに
5千円寄付して涙を流さずに済ましているくらい。
その一方で宝くじを買ってるんですなこれが。
それでも、自分の生活や立場から何が解決策かを考えるのは
重要だと思う訳ですが、人を生かすだけではなく、人が死ぬのを
見捨てなければいけないこともあるでしょう(現に今は
かなり見捨てながら成り立っている訳ですが)。

203 :201続き2 :01/12/03 18:17 ID:J2gm6IIX
救いの問題をどうするかについてですが、
「完全な不平等に基づいた社会」という概念は人間と社会を
間違って捉えていると思う。ゼロからの出発として生まれたての
赤子を一箇所に集めても、そこで形成される社会は首領になる者も
いれば下働きで終わる者もいるのは十分に予想される。その社会に
住む者達は一定期間で役割交換すればよいではないか、という人工的な
アイデアも浮かぶが他の役割にどうしても耐えられない人間も
いることは否めない。形成された不平等を固定化するものが
世襲化というもので、これは愚かな国家を作ってしまうことは
間違いないでしょう。現在ある不平等を強化することは正しくないが、
それを単にリセットすることが平等な社会を生むという考えは
大きな間違いです。ロシア革命はそれを行ったんですが、
別の不平等を生んでいる。ソ連はまともな共産主義じゃない
という説もあるでしょうが、細かいことを言っても人間の性として
同じことですね(現実の社会や世界は不条理と力による利権も複雑に
絡み合っているから口で言う単純さとは比べられませんが)。

204 :201続き3-おわり- :01/12/03 18:19 ID:J2gm6IIX
フェラーリを持っているから金持ちでランドローバーは貧乏だといった、
自ら差別感を持つ限りその人も不平等の餌食になるんでしょうな。
>>197 は以上のことは承知で言ってると思いますが、フェラーリに
惹かれて使ってしまいました)
イスラム原理主義はそういう他人のものを欲しがる思想ではないと
理解しますが、自立する努力の代わりにフェラーリのやつを潰せば
自分達の世界が作れるという行動を選ぶ連中は
自分の未来を持たないカルトになっていると考えます。
復国を興すことについては、
サウジやクエートのように資源がある国はやりやすいでしょうが、
アフガニスタンのようにかなり資源に乏しい国は大変だと思います。
日本の明治からの復興と比較すると100年でも難しいかもしれない、
という覚悟は必要でしょう。現在は社会の進みは昔より速いので実際は
もっと短いかもしれません。

しかし、ここ数日のアフガン情勢の音沙汰無しとパレスチナの報道の
少なさは何なんでしょうネ。アフガンは兵糧攻めで降参を待つという
ことがあっても、パレスチナは急を要する内容だと思うんですが。

205 :歌がある :01/12/03 20:23 ID:LyGWpZQq
I am GOD's child
この腐敗した世界に落とされた
Do I live on such a field
こんなものの為に生まれたんじゃない

206 :  :01/12/04 00:22 ID:Vy+JEJEa
201くん!!君の評判はどうだい?

207 :192 :01/12/04 01:19 ID:o3y7uGHD
>>199
サウジアラビアでは、裕福な層は湯水のように金を使い高学歴で欧米文化を
楽しんでるけど、いま、国自体は断水や停電は日常茶飯事で、病院は運転資金が
なくてカラッポ。失業率が男の3割ってなにかで読んだんだ(女性はイスラム教の
制約が多くて、働いている人はまだ少ない)。
言われてみてもっかい調べたら、いままでは仕事のほとんどをエジプトやフィリピン
からの出稼ぎ労働者にたよってたんだね。で、湾岸戦争での出費と石油価格の下落、
政府の浪費で経済がやばくなって、国民が働かざるをえなくなった。
じゃあ、貧乏はなまけてたせいなのかなー。

同時多発テロの実行犯にサウジアラビア人が多かったのはなんでなんだろう。
「働きたくねえー!」って理由であんなことするかな。

208 : :01/12/04 01:27 ID:SJuWJEkk
確かに産油国にはとんでもない金持ちはいるが、
彼らだって明るい未来は描いていないぞ。
自分たちの孫の時代には、祖国がなんにもない砂漠の最貧国に
逆戻りしてしまうことは、ほぼ予定された運命だし。

209 :133.141 :01/12/04 01:29 ID:o3y7uGHD
>>201
俺はわからないからこうやって一生懸命調べたり考えたりしてんの。
あのテロの前までは、なんも知らなかったの。世の中どうなってんだって
思って、いろいろ知るほどに、なにが正義で悪なんだかわからなくなったから、
ここで誰かが教えてくれるのを待ってんの。
「答えてあげられないと、この問題の解決方向を示せないじゃない。」って何よ。
俺は何様で、誰が俺に教えを乞うてるの?
レスからみると、あんたは立派な大人の年代みたいだけど、あんたみたいのが
いっしょくたになって平和をとなえてるから、かんたんに崩れるんだって思ったよ。

210 :  :01/12/04 01:34 ID:Vy+JEJEa
金持ちは平和を望むこれ自然な成り行き

奴隷は自殺や滅亡をを望む

今も世界の何処かで絶望に打ちひしがれ。。。

211 :   :01/12/04 01:36 ID:75se1v4k
テロに賛同している奴、自爆テロやってみてくれよ

212 :    :01/12/04 01:42 ID:o3y7uGHD
>>211
ここには、テロに賛同してる人なんかいないよ。
なんでやったのか考えてるだけ。

213 :  :01/12/04 01:46 ID:Vy+JEJEa
百姓一揆=革命=テロ
被搾取者の抵抗、自然な成り行きですよ。

214 :0752 :01/12/04 01:46 ID:TRv5VGPg
http://uk.geocities.com/httpuk

215 :   :01/12/04 01:51 ID:75se1v4k
そりゃテロやる連中の気持ちも分からんでもないが、西側の一員として
断固として自国の安全と国益を護る為、テロは阻止すべき。
対症療法的に押え込むのではなく根本を探ることの方が大切なんだが。
当面のテロは悪として捉える。

216 :    :01/12/04 02:13 ID:o3y7uGHD
>>204
アフガニスタンは大きな油田と天然ガス資源をもってて、中央アジアの石油開発の
要ともいえるところだよ。
中東(サウジとかイランのペルシャ湾岸)の石油があと30年くらいしかもたない
って言われてから、中央アジアの石油資源が注目されはじめた。アメリカはこの
利権がどうしても欲しいんだよ。だから、この戦争は「石油戦争」とも呼ばれてる。
第2の湾岸戦争みたいところがある。
ついでに言うと、アメリカがイラクに攻撃したがっている背景は、経済制裁を
続けるなかで、よその国が独自にイラクと石油の取り引きをはじめようと交渉を
はじめたから、あせってるってんだって。

217 :201 :01/12/04 02:16 ID:8qB1aYxP
>>209
>133 あんたの言葉は救いになるか?

を自問してくれ。

218 :  :01/12/04 02:17 ID:9MFyoAJj
>>216
アフガンに石油はないと思われ。
トルクメニスタンからパキスタンまで繋ぐパイプラインだよ、アメの狙いは。

219 :  :01/12/04 02:22 ID:Vy+JEJEa

全くその通り!!アフガンに油田は無いに等しい
素人があんまり勝手な議論するんじゃねーよ、このブォケ!!
信憑性の有る事だけ書け!!

220 :209 :01/12/04 02:24 ID:o3y7uGHD
>>217
ごめん、なに言われてるのかぜんぜん理解できない。
えーと、救いになる言葉を言えってこと?それはあなたにとって?
世の中にとって?俺にとって?
いや、ようするに反論するなってことかな。つうか、そもそもあなたの
意見は俺には遠すぎて理解しずらくて、これでも一生懸命読んでレスしてるんだ。
だから、頭疲れるから、無駄だと思ったことはこれから返事しなくていい?

221 :216 :01/12/04 02:30 ID:o3y7uGHD
>>218 >>219

ありがとう、とりあえずいま手元にあるソースはこれなんだけど、
じゃあもうすこし調べてみるね。
http://www.ecolink.sf21npo.gr.jp/jubilee/yoko2.htm

>アフガニスタンもまた、かなりの石油と天然ガスの埋蔵がある。
>ソ連占領時代、アフガニスタンの天然ガスの探査が行われ、埋蔵量は
>5兆立方フィートという結果が出た。1970年代半ばには、アフガ
>ニスタン北部地域で、日産2億7,500万立方フィーとの天然ガス
>を産出していた。しかし、ムジャヒディーン・ゲリラ活動と、ソ連軍
>撤退後は内戦により、天然ガスの生産はストップした。

222 : :01/12/04 02:32 ID:Vy+JEJEa
>>217
オレも全然理解出来ない、ってか何処の馬の骨か判らん
やつの意味不明のお言葉なんぞ理解する気になれん。。
少し頭が逝ってる人が居るね、本当の天才かハタマタ。。。以下自粛

223 :  :01/12/04 02:39 ID:9MFyoAJj
>>221
アフガンにあるっていうのは初耳。
それがどれだけのものかはわからないけど、
一般に石油戦争といわれる所以は「パイプライン」権益であって、アフガン内にある石油ではない・・・と、俺は思う。

224 :221 :01/12/04 02:45 ID:o3y7uGHD
>>223
ソースも1コだけじゃ信用ならんからね。
ただ、確かにその「パイプライン」権益ってほうが重要みたいだね。
とりあえず>>204の、アフガニスタンは資源が乏しいってとこに対して
出したんだけど。まあ、言いたい事は「資源」というか利益のタネは
もってるよってことだったの。

225 :/// :01/12/04 09:51 ID:4o5K8qzS
結局、世の中、弱肉強食。

226 :  :01/12/04 09:57 ID:tTFrVZWh
>>221中東諸国ほどに栄えるほどの埋蔵量じゃないね。でも馬鹿にならない量だ。
この戦乱が小休止して「平和」になったら内戦の元になるかもしれん。アフガニスタン
が復興していくのにこの天然ガスはきっと必要になる。アフガンの一勢力に独占されるような
事態は絶対に避けたい。

よく見なきゃいけないのは、「石油と」という言葉がさりげなく挟まれているために
錯覚してしまうんだが、豊富な埋蔵量を誇っているのは石油ではなく「天然ガス」だよ。

天然ガスは石油と違って燃料にしか使えないが、(石油は燃料として以外にプラスチック
、医薬品などの原料になるからより富につながる)石油が枯渇したときにつなぎのエネルギー源として
価値があがる可能性もあるし、今でも燃料として石油の次に多く世界で利用されているから、
アメリカがこれ自体を躍起になって欲しがる事はないにしても、アメリカ以外の
手に渡したくないというふざけた理由で抑えようとはするかも。

227 : :01/12/04 09:58 ID:lgSOCAlM
>>225
そして結局、窮鼠猫を噛む時には自爆テロ。

228 :  :01/12/04 10:03 ID:tTFrVZWh
ところで埋蔵されてるのはアゼルバイジャン、カザクスタン、トルウメニスタン、ウズベキスタン
の4ヶ国でってあるけど大丈夫?アフガンが入ってないよ。

229 : :01/12/04 10:04 ID:lgSOCAlM
ん・・石油というより
反米・反ユダヤの旗のもとに集まったNGO(非政府組織)
アルカイダの拠点を叩きたかっただけじゃないの?

230 : :01/12/04 10:07 ID:lgSOCAlM
>>228
だから、その中央アジアの石油のパイプラインをめぐって
アメリカとアルゼンチンの会社がタリバン相手に交渉していた。

231 :  :01/12/04 10:14 ID:tTFrVZWh
そっか。惜しかったね。アフガン自体に富をもたらすわけには逝かないか。
イスラム諸国って石油・天然ガスに恵まれてるね。アッラーの思し召しかな?
ウズベキスタンはイスラム教徒の多い国でしょ?

しかしそれがイスラム諸国の真の発展を妨げた気もする。石油が
出るところって資源食いつぶしてる国ばっかり・・・。

232 :217 :01/12/04 13:03 ID:gsPemjra
>>220
お疲れ様です。あまり夜中型じゃないので、レスしてすぐ寝ちゃいました。
もっとも>220を見てもチャットするようにすぐには書けないので
結局同じですが。(;¬_¬)

私が言いたかったのは
>>133 > 無知よりタチが悪いって覚えておいたほうがいい。手のほどこしようがない。
と言ってるから、
>>141 > はどっちに正義があるかなんて答えは俺はわからない。
で、思考停止してもいいの?、ということ。
良しとするなら、分解点をどこに置いた合理的な判断をしているのかな、
ということです。
ここは己の判断を言うところじゃない状況を深く解析するところだ、
という考えなら、それも一つの態度ですね。(随所に良し悪しが入っていたので
そうでもないような・・ブツブツ)

>>222
匿名投稿の中で”馬の骨”はスレを閉鎖的なものに持っていくから
やめた方がいい。ははん、このレスをした人はそういう考えなんだね
と受け取るから別にいいけど。
> やつの意味不明のお言葉なんぞ理解する気になれん。。
といった、スレの主旨から逸れている指摘は大いに歓迎できる。
イスラム原理主義をどう捉えどう対応するかという観点で展開したが、
アタの「背景や育ち思想、国際環境」への理解からは外れたかと反省してる。
ラディンのような上層の人間でなく、こういう手先の人間がどういう理解で
どういう行動をしたのか、は組織の解明に役立つんだけど、
個人の材料が少ないから広範に網を広げなければいけない、という難しさがある。

233 :232 :01/12/04 13:10 ID:gsPemjra
二つに分ければよかった。長くてススマソ。

234 : :01/12/04 20:44 ID:lgSOCAlM
アタとアルカイダをつなぐ可能性のある男2人、現在行方不明。

http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/ata/011204.html

235 : :01/12/04 20:46 ID:lgSOCAlM
>ザマーはモロッコに渡ったまま行方が知れない。
>バハジはパキスタンに飛び、クエッタで足取りが途絶えた。

236 :224 :01/12/05 01:50 ID:cRWq1Cal
>>226->>231
どうもありがとう。よくわかりました。
アメリカがアフガニスタンを欲しい最大の理由は、>>223の言ってるパイプライン
建設で、これをメインに言わないからスッキリまとまらなかったんだ。

サウジアラビアが衰退するってことがもうわかってるから、次は中央アジアの石油が
必要なんだけど、パイプラインを通すのに中国、ロシア、イランを経由させるのは
いやだから、トルクメニスタンからアフガニスタン経由でパキスタンっていうコース
になるわけだ。で、これをタリバンが邪魔してたってことか。
ようするに、アメリカから見れば、石油をめぐる構想のなかにやっかいなイスラム
原理主義がいる。で、アメリカはパイプライン建設のためにアフガニスタンが安定
してないと困るから、反米の勢力がうざい。はんたいにロシアは自分のところに
パイプラインを通したいから、アフガニスタンに安定してもらっては困るってことなんだ。

237 :220 :01/12/05 01:51 ID:cRWq1Cal
>>232
へんなおやじ!!

238 :    :01/12/05 02:05 ID:cRWq1Cal
>>234
その特集俺も読んでるけど、空港に(わざと?)置き忘れたバッグに入ってた
遺書って、葬式のことまで書いてあって、なんで自爆して死体なんか残らない
のに?って不思議だったんだ。だから、犯人をイスラムがらみに結びつける
ためにでっちあげたっていう話も、あながちウソではないと思ってた。
でも、これは96年、27才のときに書いたんだってね。
この特集では、本気の遺書というより、カルトの入会証明みたいなもん
だって言ってるけど、そうなのかな。じゃあやっぱ彼ら個人的な立場は
カルトに近いのかな?


アサヒ特集のアタの遺書についてのとこ
http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/ata/011130.html
アタの遺書全文
http://www.ne.jp/asahi/home/enviro/news/peace/suicide-J

239 :   :01/12/05 02:10 ID:7RYAYxQh
遺書はまあいいとしてもパスポートが出てきたのはうそ臭い。
コーラン車に忘れたのも嘘臭い。

240 :    :01/12/05 02:15 ID:cRWq1Cal
>>239
あんなコナゴナになってる現場からも、証拠になる書類とか
パスポートがすぐでてきてるじゃん。へんだよね。
まあ、この話はまた陰謀だのねつ造だのってなっちゃうから
置いとくにしても。

241 :    :01/12/05 02:28 ID:cRWq1Cal
でさ、石油の利権がらみの背景はもちろんあるけど、アタたちにとって
重要なのは理想のイスラム社会をつくりたいってことでしょ。

いまのイスラム圏のゴタゴタの発端はパレスチナ問題だと思うんだけど。
1948年にイスラエルができてからアラブ諸国&パレスチナ対イスラエルで
中東戦争がおきて、イスラム原理主義過激派が暴れ出したきっかけって
いうのは1993年にようやく和平かな?っていう「オスロ合意」に調印した
からでしょ?
なんとなくはわかるけど、この「オスロ合意」のどこが彼らにいちばん
問題だったのかな。やっぱりエルサレムのこと?

242 :いちおう :01/12/05 02:35 ID:cRWq1Cal
本からの抜粋だけど「オスロ合意」

1、イスラエルとPLOが相互に相手を承認する。
2、イスラエル占領区であるヨルダン川西岸とガザ地区に
  パレスチナ自治区を建設する。
3、暫定自治期間中に双方が信頼関係を構築し、エルサレムの
  帰属問題などの難題に取り組む。

エルサレムの帰属問題は、イスラエルは全エルサレムを「永遠の首都」
と主張し、パレスチナは東エルサレムを将来の「パレスチナ独立国家」
の首都に想定しておたがいもめてる。

243 : :01/12/05 02:38 ID:eqi7vBS9
http://www.google.com/search?q=%83A%83%81%83%8A%83J%81@%90%CE%96%FB%81@%93V%91R%83K%83X%81@%83A%83%89%83X%83J&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

実はアメリカも天然ガスの有数の産出国(ただし、アメリカは国内の化石燃料は防衛上の理由から備蓄にまわしている。
経済活動で消費する分は輸入…てゆうか、人件費何たらで輸入した方が安いってのもある。
しかも同時に産油国でもあるのだが、これも備蓄、ていうか、輸出するほどの埋蔵量でないので、
これも戦時に備えて備蓄になってる。(輸出しない場合、コストがかさむから輸入した方が
早いんだよね。消費量を考えると輸入した方が将来…。

>>236 だから、石油じゃなく天然ガス。石油は出るには出るが、石油の埋蔵量は対した事無い。
天然ガスの埋蔵量がすごいの。これはちょっと重要。
ttp://www.gas.or.jp/facts/genkyou-j-10.pdf
石油よりも将来性があって、代替燃料(次世代エネルギーへのつなぎ)の有望株。

ただし、現在でも重要なエネルギー源として利用されているわりには石油ほど
埋蔵個所が発見され尽くしてないという側面があって、天然ガスの産地はこれから
増える可能性は高い。アメリカも実は有数の産地なんだけど、アメリカは自国内の
油田と天然ガスは消費しないで非常用にとっといてある。

日本にも東北に油田がひとつあるが、一日ドラム缶3本程度らしい…。これは話にならん。

244 :  :01/12/05 02:41 ID:eqi7vBS9
ごめん。同じ意味の文章2度書いちゃった。

245 :   :01/12/05 02:48 ID:cRWq1Cal
>>243
いや、よくわかってきた。
PDFのほう見てみたら、天然ガスは中央アジアがダントツで、ついで
イラン、アフリカだね。なんかアメリカの動きとあってるような…。

246 :  :01/12/05 02:49 ID:eqi7vBS9
もしかしたら、アフガンの北にある天然ガスの産地4ヶ国はポスト中東諸国に
なるかもしれない重要な地域…かも?
(まあ、石油が無くなる頃にはいまほど化石燃料に頼ってはいないだろうから
将来は良くも悪くも未知数だけど。内陸部にあるからいろいろと将来
問題起こしそうだね。

映画プルーフ・オブ・ライフでもアフガンをモデルにしてパイプライン
権益をネタにしてるし、実は結構メジャーな問題なのかもね。

247 :  :01/12/05 02:51 ID:eqi7vBS9
>>245
でしょ?これだけぶっちぎりに埋蔵量があると、もはや「余計な勘繰り」
とは言いきれないとおもう。偶然も多少入っているだろうが、アメリカは
これを少しでも国益に近づけようと、天然ガス、パイプラインの事は
視野に入れてるはず。ていうか視野に入れてなかったら大失態だ。

248 :    :01/12/05 02:56 ID:cRWq1Cal
てことはさ、石油なり天然ガスの需要がなくならないかぎりは、
ゴタゴタはなくならないってことだよね。スッカラカンになって
放置されたときには、国にはなんも立ち直る資源がない。
まえに書いたけど、もともと中東の人は足下に埋まってるものの
価値を知らないまま暮らしてて、そこにいきなりアメリカが入って
きて、いいようにされちゃったわけじゃん。
彼らは100年前から自力のノウハウの積み立てがないまま来てるでしょ。
これからどうすんだろ。

249 :まてよ :01/12/05 03:09 ID:cRWq1Cal
じゃあ、「ジハード」っていうのは、とりのこされた戦争なんじゃないの?
まわりはすでに先の先への思惑があってイスラム圏を動かしてる。
中東の国の上層部は、その思惑にからんで親米だったり反米だったりするけど、
けっきょく自分達の道を歩んだうえでのことじゃなく、後天的にできた情勢の
中でやりくりしてきた歴史でしょ。
その中で、「イスラムの理想の実現」を信じて(こだわって?)自爆していく
人たちの価値ってどこにあるの?グローバル化の波のなかで、マホメットの
時代にもどりたいって言ってるんでしょ?

……なんか、やりきれねえなあ。

250 :  :01/12/05 03:22 ID:eqi7vBS9
>>249
いや、容赦無く勝ち負けのはっきりする勝負を強要されるこれからは、「負け組み」
になって将来性の無くなる国が出現するはず。グローバル経済ってのは、国際的な
経済活動を続けたければ、この実力社会(国の状態に関らずタイマン張るような
経済競争)で生きてかなきゃいけないんだが、負けたらけつの毛までむしられるような
世界だから、「落伍者」な国も多数出現するはず。ようするにオールオアナッシング
な世界。

そういう敗北国が野望から解き放たれて、イスラムのような宗教にはまって
牧歌的な世界を構築すると思う。多分中東諸国もいずれ…。

251 :  :01/12/05 03:29 ID:eqi7vBS9
グローバル経済って、国家間の経済障壁を取っ払って、24時間高速に金と物が
国境を超える経済なんだよね。で、経済障壁っつーのは国内産業を守るための
関税とかなんだけども、いわばヨロイのようなものなわけだ。そして、IT化に
よって金の流れが速い。

言うなれば、守りに入る事を許さないシステム。攻撃こそ最大の防御という。

競争力のある国ほどますます有利になり、弱い国は市場からはじき出される。

昔アメリカが唱えた「門戸開放」に近いモノがある。

252 :    :01/12/05 03:39 ID:cRWq1Cal
>>250->>251
そうか、じゃあ、イスラム圏でグローバリゼーションとイスラム原理主義が
同居するかぎり、荒れるのはあたりまえなんだね。
「ジハード」っていうのは「守り」に通じるものだと思う。自爆テロなんて
手法は攻撃的だけど、>>251で言ってくれた視点の「攻撃」じゃなくて、なんか
この世に守りの場所がないから、一気にあぼーんしちゃう、自分達の社会で
アイデンティティが保てないから、「ジハードに殉教する」ってことに自分の
価値を置く。俺の言ってることって、ちょっとセンチすぎるかな。
そうならないようにいろいろ勉強はじめたんだけどね。

253 :    :01/12/05 08:42 ID:8au8mQnV
またちょっと調べた。
アフガン北4国の石油・天然ガス開発は、もういつでも準備OKなんだって。
問題はパイプライン建設だけらしい。アメリカがあのテロからイケイケなのって
これを急いでいるのもあるかもしれない。
それと、アメリカがイスラム原理主義=危険みたいなプロパガンダをさかんに
やったのって、湾岸戦争のころからだよね。>>247の話はありありだな。
つーか、あってあたりまえなんだ。

けっきょく、こういうのがグローバリズムっていう弱肉強食の理論なんだ。
いいか悪いかはべつにして、だから>>250の言った、

>そういう敗北国が野望から解き放たれて、イスラムのような宗教にはまって
>牧歌的な世界を構築すると思う。多分中東諸国もいずれ…。

っていうのは、生き残れないイスラム社会が淘汰されて行き着くところとしては
まちがいではないんだ。問題は、原点に戻るまでに犠牲が多すぎるってことだな。

254 : :01/12/05 10:02 ID:VA1SN4YP
>>250
そもそも国際社会ってのを民主主義、資本主義社会といってる
ことがちょっと違うと思う。
競争にやぶれたからイスラム教にはまるって逆だろう。
はじめからイスラム社会は西側諸国とは一線を画してる、というか
宗教戒律から価値観が違うのにグローバリズムって言葉をあてはめて
る時点ですでにナンセンス。

255 :   :01/12/05 12:09 ID:NAEb0+1M
つうか、250は現状のことを言ってるんだからあってるんじゃないの?

256 :    :01/12/06 00:12 ID:QMjh8lYM
アメリカが「対テロ」を理由に、次はソマリア、スーダン、イエメンを攻撃するって
ことを、石油・天然ガス利権を主体にして調べてみたら、おもしろいパズルになってた。

ソマリアは、その形状と位置から、アフリカ→中東への重要な戦略的要地。
スーダンは、鉱物資源と石油もあるけど、中国の石油天然ガス会社がパイプラインを
建設しようとしてる。http://210.174.187.108/08/09.html
イエメンは、アラビア半島のいちばん下、大きな油田がある(ずっと内戦が続いていた。
南は極貧、北はわりとリッチ)。
で、この3国に親米のエジプト、サウジアラビアを加えると、紅海を中心にアフリカ側と
中東側をほぼとりかこむ形になる(のこりはちっちゃなエリトリアとジブチだけ)。
あのニュース聞いて、なんでまたあんな国まで…って思った人、多くない?

[CNN]対テロ戦争第2幕はソマリア、スーダン、イエメン
http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/11/25/war.next.stage/index.html

257 :  :01/12/06 00:27 ID:OKEK55iw
イスラム教って金貸し駄目なんでしょ?その時点で終わってないか…?
株取引とかしてるイスラム教徒は周りからどうみられるんだろ。

258 :    :01/12/06 00:36 ID:QMjh8lYM
>>257
利子をとっちゃダメ。
もともとはキリスト教、ユダヤ教がそうだったのがイスラム教に派生したの。
http://tanakanews.com/b0201jew.htm

259 :    :01/12/06 00:55 ID:QMjh8lYM
で、きのうやっとビデオでNHKの番組見れた。
アタみたいに、ふだんはふつうの生活してて収集かかったら行動するメンバーを
「スリーパー」っていって、あちこちに潜伏してるらしい。
ふつうのまじめな学生だったアタが変わったきっかけは、エジプトの都市計画を
調べる過程で、観光に重きをおいて開発していった結果、それまで住んでいた
貧しい人たちが追いやられ、悲惨な生活をしているのを見たからだって。
番組の内容、要約してあぷしようかなとも思うけど、人少ないみたいだから無駄かな?

260 :  :01/12/06 01:07 ID:R50Ysfz1
ビンラディンにただの捨て駒だと思われていることに気づかなかったマヌケ野郎

261 :    :01/12/06 01:20 ID:QMjh8lYM
>>260
カルト→洗脳の結果だったらそうだよね。それでかんたんにすむ話しだ。

262 :   :01/12/06 02:11 ID:AxOnEkHq
皆が皆洗脳される訳じゃねーだろ。
洗脳された連中にも責任はある。
見つけ次第ブチ殺してやりてー。

263 :    :01/12/06 02:24 ID:QMjh8lYM
>>262
じゃあ、アレフの事務所でもテロってきなよ。交通費やるから。ほれ。

264 :   :01/12/06 02:35 ID:SnmHtgu7
反米のあまり犠牲者の家族までライヤー扱いはどうかと思うがね。
人の心、全然判ってねえよ。
テロ犯の心情に感情移入するあまり犠牲者の家族の痛みを忘れて欲しくはないね。

265 :??? :01/12/06 02:41 ID:QMjh8lYM
>>264
このスレのどこにそんな話が?もしかしてデムパ?

266 :まあ、イロイロ :01/12/06 02:51 ID:+aogX8p2
うーん、一般的に湾岸中東ではエジプト人てチョット
嫌われてるかなー。だから石油が出ねえンダヨ、とか。
あ、最近、天然ガス田がハッケンされましてですね、
関係者の間で盛り上がってマス。

えー、最近イエメンはですね、懸案のサウジとの国境線
問題が解決して、目出度くサウジから援助金貰える運び
となりましてん。
Adenという都市がありますが、エデンの園、という伝説
もあります。
日本からもODAなんぞ頂いておりますです。

267 :      :01/12/06 13:00 ID:5uWIpgV4
>カスピ海周辺のエネルギー資源を間違いなく地域市場、国際市場へ搬出するには、
>ロシアのパイプライン輸送に依存している現状を見直して、多層的なパイプライン
>建設を実現する必要がある。膨大な資源を有するカスピ海周辺諸国が、ロシアやイ
>ランの力を借りずにエネルギー資源とパイプラインを欧米と共同開発することこそ、
>アメリカと世界全体を潤すだけでなく、カスピ海周辺諸国にとっても自国の安全と
>繁栄を確保する最も確実な道であり、ブッシュ政権はこの方向での政策面の見直し
>を早急に行うべきだ。

http://www.foreignaffairsj.co.jp/intro/0110jan.html

268 :        :01/12/06 13:11 ID:5uWIpgV4
アメリカは、なぜ早急に反タリバン派を権力につけたいのか。
http://www2.starcat.ne.jp/~delphyne/guerre078.htm

269 :       :01/12/06 13:20 ID:5uWIpgV4
>アメリカは、タリバンの創設にかかわったとみられています。 それは、
>トルクメニスタンの天然ガスを、アフガニスタンからパキスタンに抜ける
>パイプラインで輸送するにはアフガニスタンの安定が欠かせなかったから
>です。 98年4月には、20年ぶりにアメリカ政府高官がアフガニスタ
>ンを訪問しています。 しかし、98年8月、アメリカはイスラーム過激
>派(オサマ・ビン・ラディン)の 活動拠点に対するものとして、アフガ
>ニスタンを攻撃しました。 パイプラインの計画も中止しました。 アメリ
>カはアフガニスタンの不安定がテロの温床になると懸念し、 オサマ・ビ
>ン・ラディンとタリバンが関係を断つよう画策していました。

http://www1.ttcn.ne.jp/~trade-food.cars/islam_a.htm

270 :(1) :01/12/06 13:25 ID:5uWIpgV4
>■天然ガスとヘロイン

>ニューヨークとワシントンでの惨事についてのマスメディアの時事解説は洪
>水のように溢れているが、これまでのところ、概してテロリズムの原因を見
>ようとすることには躊躇がある。大学教育を受けた、明らかに知的な若者た
>ちが、自分自身のみならず数千人の罪のない人々を殺すことになったのは何
>ゆえだろうか。アメリカの中東における外交政策が危険な状況をつくりだし
>たことについて若干の議論はあったが、アフガニスタンにたいして始まろう
>とする戦争の背景となる二つの特に重要な側面については、ほとんど何もメ
>ディアの注目を受けていない。

>その第一は、ビン・ラディンおよび他のテロリストにたいするアメリカの闘
>いと、石油と天然ガスをめぐる中央アジアの政治状況との関連である。アメ
>リカは、中央アジアの広大であるが海から遠く陸封された油田および天然ガ
>ス資源をコントロールすることに、また炭化水素からなる金塊ともいえるそ
>れらの資源を輸出するのに必要となるパイプラインをコントロールすること
>に、深い利害関係がある。

271 :(2) :01/12/06 13:29 ID:5uWIpgV4
>アフガニスタンのすぐ北に位置するトルクメニスタンの巨大な天然ガスと石
>油資源に、アメリカ政府はこの10年来、アメリカ主導の企業グループによる
>計画を強力にバックアップしてきた。すなわち、トルクメニスタンからアフ
>ガニスタンを横切りパキスタンに至る石油パイプラインと天然ガス・パイプ
>ラインの計画である。そのようなパイプラインができれば、アメリカにとっ
>て重要な利益をもたらすことになるが、それは次ぎのような点においてであ
>る。

>・ 中央アジアの石油・天然ガス産出国を、ロシアの影響圏から引き離し、
> アメリカの立場を強いものにする基盤ができる。

>・ 天然ガスをめぐるトルクメニスタンとイランの繋がりを制限すること
> によって、またアラビア海に抜けるトルクメニスタン−イランの石油
> パイプライン計画を挫折させることによって、イランが周辺地域への
> 影響力を伸ばすことを阻止できる。

>・ アメリカの石油および天然ガス資源をさらに分散し、また生産拠点を
> 増やし、価格を低く押さえることができる。

>・ アメリカの石油会社および建設会社にとって有利な状況をつくりだす
> ことができ、企業は中央アジア地域でさらに利益をうることができる
> ようになる。

>・ 中央アジア地域の経済的繁栄の基盤を準備することになり、それはお
> そらく政治的安定の基盤ともなるだろうと期待できる。

http://www1.jca.apc.org/aml/200110/24306.html

272 :        :01/12/06 13:39 ID:5uWIpgV4
>アフガニスタン攻防の「もう一つの舞台裏」は石油およびガスのパイプライン商戦
>である。これにはメジャーのシェブロン、エクソン、ユニカル、elf、ロイヤル
>ダッチシェル、くわえてロシアの国営資源産業が複雑に絡む。
>UAEが空爆直前までタリバンを外交的に認めていたのはトルクメニスタンのガ
>スの利権がぶら下がっていたからである。
>トルクメニスタンにはサウジの石油埋蔵に匹敵するガスが確認させており、これを
>輸出に回すには従来のカスピ海から黒海、ロシア経由のほかに極東へ出そうと努力
>を積み重ねてきた。
>というのも2010年に中国は世界第二位の石油消費国になる予想がある。
>現時点でもすでに中国の石油消費は420万バーレルで日本と肩を並べている。
>中国はウィグル自治区のロブノールニに膨大な石油埋蔵を確認しており開発を急い
>でいる。将来はこれを上海までパイプラインを敷設して、石油消費の一部を賄いた
>い。しかし当面は中東、とくにアラブ重視で、やまのように武器を輸出し、代わり
>に石油を得てきた。
>だからトルクメニスタンのガスは現在のルートに加えて、パイプラインを南下させ
>ればアジア新興工業国家群への輸出が拡大し、巨大な富がもたらされる。
>つまりトルクメニスタンのガスをアフガニスタン経由でパキスタンの港に出す計画
>が進んでいた。いまも別に立ち消えになった訳ではないのである。
>米国が実は非常に熱心であった。クリントン政権はメジャーの意向をうけて97年、
>98年頃にはタリバンとの接触を続けていた。
>アメリカは悪魔、というタリバンの原理主義過激派は首を縦にふらず、ついにはこ
>のルートをあきらめる。その間隙をUAEは狙っていた。

http://justnet.oem.melma.com/mag/06/m00045206/a00000043.html

273 :見方と強めるのはいいが、 :01/12/06 14:05 ID:qjO/F+ki
>イスラム過激派は欧州各地に5、6人規模の小グループをいくつも持っている。
>>ハンブルクのグループもその一つだ。
>グループの1人か2人がアルカイダなど外の組織とつながっている。
>テロの資金は、そうした組織や国家から流れ込んだと見るのが自然だ。

>学生ばかりのアタのグループに対し、ダルカザンリが資金面で関与し
>ザマーが思想的な影響を与える。
>そんな関係が99年までにはできあがっていた――。
独当局はその見方を強めている。

ダルカザンリもザマーも行方不明。
それで良くアルカイダとの関わり云々を言えるよなあ。

274 : :01/12/06 14:05 ID:qjO/F+ki
見方と→見方を

275 :ブッシュ親子スレより :01/12/06 15:44 ID:gQY/36ps
>360 :ウソ :01/12/06 15:17 ID:BL/prHRM
>357
>商業ベースで南方ルートを考えた場合、アフガン戦争は大きなマイナス。
>トルクメニスタンの利点→可採埋蔵量、中立国家
>トルクメニスタンの欠点→国際市場への搬出ルート
>イスラム諸国の機嫌を逆撫でし、搬出コストを上げて
>どうやって競争に勝つんだって話。
>ただでさえ国際価格の下落、競争が激化してるのだから。
>不安材料アフガニスタンを排除して、
>パキスタン、イラン、インドに火種を蒔いてちゃなんの意味もない。
>ジェイハン等は来年にも本格稼働。
>これに対抗し早期に東側搬出ルートを確保、
>顧客契約をかっさらうことが可能か?
>エンロンでさえ、インドで大失敗してるってのに。
>中韓日で儲けようと本気で考えていたなら、
>サハリン進出に及び腰だった日本ガス協会のケツを蹴ってるよ。

276 :>ウソさん :01/12/06 15:45 ID:gQY/36ps
ウソさん、見てたらこっちにも書いてください。

277 :    :01/12/06 23:56 ID:H/GuC3sD
もしアフガニスタンに商業的な価値がないとしたら、アメリカは同時多発テロの
犯人を、まさに犯罪者として法で裁くべきだよね。報復攻撃って、戦争だろ?
ほかの国まで言いがかりをつけて攻撃しようとしてるし。
これは、相手も戦争(ジハード)してるって認めたことになるんじゃないの?
ブッシュはクルセードって口走ってたけど、戦争って、勝ったときに手に入る
ものがあるからやるわけじゃん。その戦利品って、「イスラムの崩壊」だけで
いいわけ?なんかよくわかんねえな。

278 :    :01/12/07 00:12 ID:7lu3Lyl1
ソ連がアフガン侵攻してから、米ソはアフガニスタンのうえで代理戦争を
してた。このときは>>236で言った、天然ガスの輸送ルートの争奪戦って
いう理由があった。
なのにソ連が撤退してからアメリカは急にさめちゃって、まだ内戦が続く
アフガニスタンを放置プレイしてた。これは>>275の理由からなのかな。
で、1998年にようやくアフガンの和平仲介にのりだした。
この理由を、俺のもってる本では「ヘロインや国際テロの温床になるという
危機感から」って書いてあるけど、じゃあアメリカっていいやつじゃん。
これほんと?

279 : :01/12/07 00:14 ID:YZsMbvm3
でも、サウジから撤退しないじゃん。

280 :    :01/12/07 00:24 ID:7lu3Lyl1
>サウジアラビアのアメリカ軍駐留は、その経緯からいって、常識的には
>イラクの脅威からサウジアラビアを守るために駐留しているのだと考え
>られます。想像されるアメリカ政府の利益は、アメリカの側から見た平
>和と価値観の貫徹といった無形だけれども政治的に重要なものの他に、
>経済の次元で考えられるのは、原油の安定的な確保と、アメリカに本拠
>を置く石油会社(「オイル・メジャー」などと言わないと気分が出ませ
>んが)の安全操業と利益の確保のためでしょう。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m138001.html

281 :    :01/12/07 00:26 ID:7lu3Lyl1
サウジアラビアは衰退するっていっても
まだ30年くらいはもつらしいしね。

282 :? :01/12/07 00:36 ID:O6LUh3Iz
アタタタタタタタタタタ〜!

283 :    :01/12/07 00:59 ID:7lu3Lyl1
なんか、関係ないけど>>228->>230の間のレス1コ消えてない?
>>226にたいして、「繁栄をもたらすほどの埋蔵量じゃない」みたいな
カキコがあったから>>231のレスになったと覚えてるんだけど。
まあいいか。

284 :ウソ :01/12/07 01:04 ID:i/jZSyLO
>276

呼ばれたからには、少しだけ続きを書きますね。

アメリカの南方ルート利権説ですが、
その主張がどの時間軸をベースにしているのか、不思議です。
99年当時ならジェイハンルートもなく、ロシア−トルクメニスタン間の天然ガス輸出協定もなかったのですから、
信憑性もありました。(私自身も信じてしまいました)
しかし移り変わりの速い業界であるうえ、競争が厳しい世界ですから、今現在となっては、とても信じるに足るものではありません。

なぜなら、トルクメニスタン−イラン−アラビア海への搬出ルートを、
反米感情で台無しにしてしまい、あまつさえイランの莫大な石油・天然ガス利権を放棄してしまったのです。
戦前までは、イラン国立世論調査研究所による調査結果を参照にすれば、
イラン国民の過半数がアメリカとの関係改善を求めていました。それに加え、6月に行われた大統領選挙、それ以前の総選挙においても、
改革派が勝利しアメリカとの関係修復気運がたかまっていたのです。
アフガニスタンでの戦争は、こういった気運を押し下げたばかりでなく、
ロシア−イラン政府間の協調体制を再認識させるだけの結果になりました。
ジェイハン・ブルーストリーム、そして南方ルートでさえも、漁夫の利を得たのは、他ならぬロシア一国です。

アメ公が欲しいのは、トルクメニスタンだけではありません。
イランもイラクも欲しいのです。
今後購買量増加が見込めるインド、中国に輸出したいのです。

イスラムの反発は招いて、イラン、イラクを失うことは、
競争下で後退することに他なりません。

285 :>ウソさん :01/12/07 01:32 ID:7lu3Lyl1
ありがとうございました。
今のアフガニスタン攻撃のことを検索すると、かなりの割り合いで利権説に
つきあたるのですが(俺はさいきん調べはじめたので、新しいことを知ると
信じやすいです)、>>275を読んでつじつまが合わなくなって>>278に至った
んです。
もしアフガンに利権がのぞめないとすると、なんであそこまでやる必要が
あるのかな。ウラミとしか思えなくなるんだけど。
それとも戦争を中東(イスラム圏?)全体に広げるための口実なのでしょうか?

286 :    :01/12/07 01:38 ID:7lu3Lyl1
もしもイスラム圏の、アメリカにとってやっかいなイスラム原理主義を
この際つぶしたいというのが大きな理由のひとつにあるのなら、アタた
ちの立場から見れば宗教戦争「ジハード」になると思うんだけど。

287 :搾取アメリカは :01/12/07 01:39 ID:6do/k3TJ
サウジも転覆させたいみたいに思えるがどうなんだろ。
原油価格を低価格で維持されれば困るのはサウジ王室で、貧困層からの国家への圧力を
画策してるね。んでイラク攻撃に口出しさせないと。
マキュベリの大衆は安定を求めるでサウジ王朝終了。

288 :    :01/12/07 01:53 ID:7lu3Lyl1
>>287
そろそろ先が見えてきたから、いまのうちにってことかな。
サウジアラビアの国民は、政府に絶対的な支持があるわけじゃなく、
とりあえずもうかってるしラクだからいいか〜ってかんじだったんでしょ。
そんな国家がコケたら、隙だらけの民衆はどうなったことかわかんないよね。
それ見たことかっていって、イスラム原理主義過激派が幅をきかせて、
不満だらけの民衆の支持をえる可能性もある。

289 :これはどういうことですか? :01/12/07 02:20 ID:7lu3Lyl1
>アフガン、タジキスタン国境で橋建設ロシア
>2001.12. 6
>Web posted at: 7:19 PM JST (1019 GMT)

>タジキスタン・ドウシャンベ――アフガニスタンに隣接するタジキスタン非常事態省は
>6日、同国とアフガニスタンとの国境線となっている川に、平底舟を利用した橋を築く
>工事をロシアの技術者グループが開始したことを明らかにした。早ければ、同日にも
>この橋を通過した支援物資がアフガニスタン国内へ到着する見通しとなっている。
>橋の建造費用はドイツ政府が負担。食糧などの支援物資は、国連の世界食糧計画が用意、
>川に沿ったアフガニスタン側にあるシェルカン・バンダル港を拠点として活動を行うと
>いう。
>また、港から近くのアフガニスタン・クンドゥズ市へ支援物資を運ぶトラック隊には、
>ロシアとタジキスタン非常事態省の治安部隊が同行、警護に当たる。
http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/12/06/RussiaAfghanBridge.06/index.html

290 :ウソ :01/12/07 02:21 ID:iMs6/F1i
>285

本当の目的はイラクじゃないですか?
イラクの資源には、アメも手が出せない。
それに、エジプトやヨルダンなどど違って、
イラクは今だイスラエルと敵対関係にあるわけだし。

291 :  :01/12/07 02:28 ID:qu8HX5m6
>>283繁栄をもたらすほどの埋蔵量じゃない>石油の事
ものすごい埋蔵量があるのは天然ガス、その前のカキコの人が
石油と天然ガスを取り違えていて、しかもアフガニスタンに
埋蔵していると勘違いしていたことへのツッコミ。
アフガン自体にはパイプラインの利権だけしかないから、アフガンの復興には
それこそ繁栄をもたらさない、であってるような気もするけど。

292 :>ウソさん :01/12/07 02:35 ID:7lu3Lyl1
>>290
じゃあ、アフガン攻撃はこの板でも言われているように、まだ序章に
すぎないですね。もしイラク攻撃への入り口としてアフガンがあった
のなら、あのテロは都合が良すぎる。
ここで陰謀説なんかくりかえすつもりはないけど、とりあえずアルカ
イダを主犯としても、アメリカの思惑につうじる何かはあったわけだ。
俺はどうしても実行犯がカルトや洗脳で鉄砲玉になったとは信じられ
ないんだけど(オウムだってサリンのときはちゃんと実行犯は生き残
るように計画してた)、もし上層部にアメリカとのパイプがあったと
したら、下っ端の人間たちはカルトの意味合いもでてくる。
アルカイダがもともとアメリカで結成されたって話もあったし、ラデ
ィンとCIAのつながりなんて飽きるほど言われてるから、なきにしもあ
らずだけど、洗脳って、命を捨てるところまでもっていけるのかな。
そこに洗脳されるやつの社会背景がくわわれば、人間は自爆なんかが
できるようになるのだろうか。

293 :    :01/12/07 02:37 ID:7lu3Lyl1
>>291
それまちがえたの俺。まちがえたとこ見直そうと思って気づいたの。
どもども、すみませんでした。

294 :293@追加 :01/12/07 02:39 ID:7lu3Lyl1
>>291
レス番ふった人がおかしいっていうんじゃなくて、単純にレスが
足らないなーと思っただけです。おかしかったのは俺です。

295 : :01/12/07 03:04 ID:3J6gFfPi
みなさんかんがえすぎです。あめこうのかくさくなどありませんし、もちろんみえざるしはいしゃなどもおりません。
さるがあめのだいとうりょうになったのも、こんかいのけっか、あめがすいたいにむかうのもすべてはかみのおぼしめしなのです。おうまいごっど。いんしゃらあかな?

296 :  :01/12/07 14:29 ID:qxB8i3BV
>>292
自分で試してみろ。

297 :    :01/12/08 09:55 ID:xlAEWX+E
ちぇ、誰も答えてくんねえや。じゃあ今から自爆してくるわ。

298 :. :01/12/10 22:26 ID:JtbxX9ey
自爆age

299 :297@自爆中止 :01/12/18 01:46 ID:OSdRV6xF
しばらく考えたけど、けっきょく彼らの根本的な問題は、前にもちょっと
出てきたグローバリズムとイスラム原理主義は両立できないってところじゃないかな。
タリバンがパイプライン建設の邪魔してたのも、そのへんの言い分でしょ。

でも、中東諸国だってすでにグローバリゼーションの中で経済がまわってる。
とくに都市部はその恩恵を受けている。いまさらマホメットの時代に戻りたいっていう
イスラム原理主義の言い分に反対のイスラム教徒だって多いと思う。
アタたちの理想は宙に浮いちゃった状態なのかもしれない。最近またパレスチナとか
パキスタンのイスラム原理主義過激派が自爆テロをくり返しているけど、
彼らは純粋に自分たちの理想がいつか実現するって信じてやってるのかな。

300 :    :01/12/18 02:04 ID:OSdRV6xF
グローバリズムっていうのは、ひらたく言えば「世界の経済をひとつにする」ってことだよね。
てことは、価値観の相容れないものや勝てるカードをもっていないものは落伍していくしかない。
良くも悪くも「弱肉強食」の理論だけど、種の繁栄のバランスをとるための理屈は、
経済においても正しいのかな。
グローバリズムが完全にいきわたって繁栄した世界って、どんな世界なんだろ。
そこではどれだけの人がしあわせで、どれだけの人が不幸なのかな。
世界っていうのはもともとあるべき姿なんてもってなくて、犠牲者を出しながら移り変わって
いくものってわりきったほうがいいのかな。

301 :>300 :01/12/18 02:14 ID:XwjcKmjB
利潤が生まれるということは損をしている奴がいること

金を貸して儲ける輩の裏では借金地獄にあえぐ連中がいる

金利を罪悪とみなすイスラム教の原理がアメリカ流グローバリズムと衝突するのは必然的といえるだろう

302 :  :01/12/18 02:21 ID:QAO04LRc
生物は、
小さな栄養素を吸収する小さな植物、
それらを捕食する小さな動物、
それらを捕食するすこし大きな動物、、、
と、マトリョーシカのようなフラクタルワールドで形成されるシステムです。

「弱肉強食」の価値とは、大きな動物が小さな動物を捕食することを
ネガティブフィードバックに利用されるところにあります。
そうしないと小さい植物・動物でうめ尽くされてしまって
それ以上の階層の動物が逆ザヤ自滅してそれが下の階層へ伝播するからです。

さて、現在の人間の社会に、そのようなネガティブフィードバックは必要でしょうか?
昔なら革命という手法が有効に働いていたので、
貧富の差が広がっても反転して、階層の対流がありましたが、
この核武装の世紀にそれは可能でしょうか?

うまく機能するとも思いづらいです。

303 :    :01/12/18 02:21 ID:OSdRV6xF
>>301
でも、金利を禁止したのはキリスト教、ユダヤ教のが派生したんだよ。>>258

304 :>303 :01/12/18 02:24 ID:XwjcKmjB
金利で儲けまくるユダヤ資本がイスラムに嫌われるのは当然と言えば当然

305 :    :01/12/18 02:26 ID:OSdRV6xF
>>302
じゃあ、経済においての弱肉強食っていうのは「強国による支配」ともいえるね。
世界の繁栄とかバランスじゃなくて支配だ。

306 :   :01/12/18 02:29 ID:VJEL/QqP
グローバリズム=アメリカ中心主義

307 :>>302 :01/12/18 02:32 ID:XwjcKmjB
>>さて、現在の人間の社会に、そのようなネガティブフィードバックは必要でしょうか?
昔なら革命という手法が有効に働いていたので、貧富の差が広がっても反転して、階層の対流がありましたが、
この核武装の世紀にそれは可能でしょうか?
うまく機能するとも思いづらいです。

いやいや完璧な武装なんてありえない
つねに体制をひっくり返すような革命や反乱はありうる
今回のテロはそうした可能性が現代にもありうることを見せてくれたんじゃないだろうか?
要は貧富の差を超えてお互いの価値観を認め合うことじゃないだろうか?
アメリカ流グローバリズムにはそうした寛容の精神がないから反発されるんだと思う

308 :    :01/12/18 02:38 ID:OSdRV6xF
同時多発テロ以前からさかのぼって今回の戦争までの流れが
アメリカ中心主義、アメリカの支配のなかで行われたとしたら、
それはアメリカによる侵略だし犯罪ともいえるよね。

湾岸戦争のころアメリカがさかんにやったプロパガンダで、
イスラム原理主義がアメリカを悪魔っていってるっていうのがあったけど、
皮肉にも彼らからみればそのとおりかもしれないよ。

309 :>308 :01/12/18 02:42 ID:XwjcKmjB
朝鮮戦争
冷戦
ベトナム戦争
湾岸戦争
そして今回
戦後の大規模な紛争はすべてアメリカ中心だ
アメリカはいつまで勝者でいれるのだろうか?

310 :    :01/12/18 02:44 ID:OSdRV6xF
>>309
俺もそれが見たい。
でもアメリカが敗者になるときは、俺たちも道連れになるってことだよな。

311 :  :01/12/18 02:46 ID:E3qAl84p
もしアメリカという最強の肉食動物が消えたとき
世界の生態系ピラミッドはどう変化するのだろう

312 :>310 :01/12/18 02:47 ID:XwjcKmjB
それはどうだろう

日本はアメリカとは違った価値観でも生きていけると思うが

313 :   :01/12/18 02:49 ID:Uudh5jPF
>>312
単純に生活が苦しくなると思うが。

314 :  :01/12/18 02:49 ID:8KRW03Gf
>>308
某書で読んだけど、湾岸戦争はアメリカがサウジアラビアに軍隊を駐屯させる為、
フセインの欲望つついて利用したのだと。
で、結局思い通りにサウジの石油を押さえ、当地に駐屯し続ける口実に
フセインを温存しているということだろうと。
サウジの王家は、自家保存の為にアメリカの走狗になっている。

315 :    :01/12/18 02:49 ID:OSdRV6xF
グローバリズムって、じつは勝ってる国自体もがんじがらめにしてると思う。
>>307の言ってる、

>要は貧富の差を超えてお互いの価値観を認め合うことじゃないだろうか?
>アメリカ流グローバリズムにはそうした寛容の精神がないから反発されるんだと思う

ここがあればもう少し変わっているんだろうけど、負けたら転落するっていう
仕組みをつくったアメリカ自身が強迫観念にとらわれてつきすすむしかなくなって
いるんじゃないだろうか。

316 :  :01/12/18 02:52 ID:Uudh5jPF
アメリカより日本の経済の方が心配だよ。

317 :  :01/12/18 02:56 ID:8KRW03Gf
アメリカが没落するのは勝手だが、今まで奴等が
日本に無理に買わせた国債などはどうしてくれるのだろう?

318 :    :01/12/18 02:57 ID:OSdRV6xF
>>312
日本はアメリカとほとんど一心同体だよ。戦争に負けてからのアメリカの対応は
紳士的にも見えるけど、じっさいは憲法と経済や文化で日本は首に縄つけられて
いるようなもんだよ。

>>314
フセインとラディンはわかりやすい「悪の象徴」だよね。
トラボラで、ぜったいラディンはつかまらないと思ってた。
ラディンがつかまるか死ぬのは、アメリカが戦争やめたくなった時だよ。

319 :   :01/12/18 02:58 ID:Uudh5jPF
アメリカより先に日本が没落するよ。
心配イラン。

320 :名無しさん :01/12/18 03:00 ID:u2ZtNWDv
>>315
横レス失礼。

寛容の精神ある方が結果的には敗者に転落しちゃうということでいいかな?

関係ないけど今のイスラエル見てると「寛容の精神こそが我が敵」みたいに
見える。アメリカはそゆのとは少し違うような気がする。

321 :>319 :01/12/18 03:02 ID:XwjcKmjB
戦後の日本はアメリカのシッポみたいなもんだからなあ

でもシッポなりに生きていくしかないね

没落を恐れていても始まらない

322 :>320 :01/12/18 03:05 ID:XwjcKmjB
イスラエルの国策にはやはり過去に受けてきた迫害体験が大きく影響しているね
おとなくしていたら民族ごと抹殺されてしまう恐怖感があると思う
寛容の精神どころではない
でもヒトラーもそうした強迫観念からユダヤ人を迫害したんだ

323 :   :01/12/18 03:06 ID:Uudh5jPF
>>321
シッポのわりには上手くやったほうなんじゃないか。
これまでは。

324 :315 :01/12/18 03:07 ID:OSdRV6xF
>>320
ここで言う「寛容の精神」っていうのは、相手の宗教や文化まで破壊するほどの
しめつけでグローバリズムを実践するやりかたでいいのか?ってことかな。
ある意味イスラエルだってアメリカの犠牲者とも言えるかもしれない。
アメリカは大きな国で悠長にかまえる余裕があるけど、イスラエルにとっては
生きるか死ぬかの話しだからね。パレスチナにとったってそう。
つまりアメリカのグローバリズムによって、中東諸国は親米にしろ反米にしろ
ひん死の状態におちいってるってこと。

325 :   :01/12/18 03:08 ID:8KRW03Gf
>>318
ネタかも知れないけど、アメリカはフセインが必要で、
それを解っているから、空爆でもフセインは死なないそうな。
イラクを潰すとイランが台頭してくるから、潰せないと。
厳格なシーア派のイランの方が恐いんだ。
最近はハタミなどの開明派のおかげでイランもマシになってきたようだが。
じゃラディンはわざと逃がしたのだろうか?

>じっさいは憲法と経済や文化で日本は首に縄つけられて
>いるようなもんだよ。
解ってんだけどね。
日本はアメリカの属国からどうやって独立するのか、方法が分からないから
表面上、アメリカに従っているんだけで。
目先の安楽な生活に溺れて、問題から眼を背けているというのが現状。

326 :>323 :01/12/18 03:09 ID:XwjcKmjB
神風に期待しよう
なんて発想ではもう無理かな?

327 :名無しさん :01/12/18 03:10 ID:u2ZtNWDv
>>322
連鎖してるわけですね。日本人にはなかなかピンと来ない話なんだが
やはりそうなんでしょうね。

328 :   :01/12/18 03:13 ID:Uudh5jPF
>>323
まあ、これまでが良過ぎたという事でしょう。
日本は今は世界平和のことよりは自分の足場をきっちり固めるときでしょうね。

329 :318 :01/12/18 03:16 ID:OSdRV6xF
>>325
ネタじゃないと思う。デムパって根拠がないからデムパだけど、
中東情勢見てると「アメリカに有利」な動きばっかり。これが偶然だったら、
アメリカにはほんとうに神の息吹がかかってるとしか思えない。
今回のテロ戦争ふくめて、ここまでの「有利な偶然」はじゅうぶん根拠に
なると思うよ。

330 :>325 :01/12/18 03:20 ID:XwjcKmjB
アメリカにとってはフセインやビンラディンは必要悪ってことかな?
ビンラディンは本気で探しているように見えるけど

331 :名無しさん :01/12/18 03:23 ID:u2ZtNWDv
>>324
そういう話を聞かされると鬱だな。でもそうだと思います。

日本の場合、どうなんだろ?日本の経済を支えて来たのは政治家
じゃない。日本の企業は国外で最前線に立っている。日本は国内向
け産業で十分回るような国家では到底あり得ない。

そんなこと考えるとその内、政治家の失策で日本沈没なんてことに
ならんかなあ、と思う。政府が頼りない分、民間企業はより以上に痛
みを伴ってるんちゃうやろか。

とりとめもない話で済まぬ。よくわからんわ。

332 :  :01/12/18 03:25 ID:8KRW03Gf
アメリカが手を引かない限り、本当の中東情勢は見えてこないという訳だな。
サウジには革命が必要だと思うが、原理主義者が石油を握ると思うと恐いものがある。

>>330
ラディンはその内、殺られるんじゃないかな?
フセインはベッドの上で生涯を終えると思うが。

333 :    :01/12/18 03:27 ID:OSdRV6xF
日本が転落するとする。
で、デムパなたとえだけど、アメリカがうざい北朝鮮をやっつけるために、
日本と北朝鮮が戦争になるように仕向けたとする。戦争はネチネチ長く続く。
もう俺たちは食べる物も家もなくて、でもてきとうにアメリカの支援を受けて戦い続ける。
そのうち、大衆の中から「昔の日本は良かった。江戸時代(?)に戻りたいよ」って声が出てくる。
でも、戦後からまったく変わった日本で生きてきた人たちは「懐かしい時代」を体験してないから、
頭のなかで勝手に理想の世界を作り上げていく。
まわりは瓦礫の山、いつ死ぬかわからない、将来の希望なんてない。もう疲れた、死にてえよ…。
そんな時、「いちかバチか、また特攻してみないか」って言われたら、俺するかもしれない。

なんかたとえヘンだけど。

334 :  :01/12/18 03:30 ID:8KRW03Gf
>>331
日本企業がアジアでどれだけ嫌われてたか。
確かに民間企業が経済力の中心を担ってきたが、
官庁と密接な関係を持っていたからこその話。
企業も政治家も私欲で国を貪っているね。

335 :  :01/12/18 03:38 ID:8KRW03Gf
>>333
極論だなあ。
でもその状況なら志望する若者が出ることも有り得るかも知れないが。

ただ、今の教育は悪い意味においても平等主義なので、
「命令したオッサンがやれ!」と言い出す可能性もあり。

336 :   :01/12/18 03:41 ID:Uudh5jPF
>>333
現状でも2chはかなり右翼化しとるしな。

337 :333 :01/12/18 03:44 ID:OSdRV6xF
>>335
あはは、ごめん、たしかに極論だよね。
でも、自爆テロやる連中と自分を置き換えてみたら、
こんなかんじなのかなって思うんだよ。

338 :名無しさん :01/12/18 03:49 ID:u2ZtNWDv
>>335
そういう状況になったら薬物使用するんやろなあ。

339 :      :01/12/18 03:49 ID:8KRW03Gf
>>337
解るよ。
この場合の自爆テロは戦争行為の一つだな。
小林某の「ゴーマニズム宣言」に似たようなことが出てた。
子供を相手に煽った内容で金を儲けるふざけたマンガ家かと思っていたら
案外、今回のテロ事件のことなんかも理屈はあっていた。

だが、じゃ戦争になったら小林先生もぜひ特攻して欲しいものだと、年寄りの俺(藁)は思ったね。

340 :名無しさん :01/12/18 03:50 ID:u2ZtNWDv
>>334
ええとこなしでっか?(苦笑)

でも、民間企業を美化するのもなんだしなあ。

341 :  :01/12/18 03:53 ID:8KRW03Gf
>>338
敗戦後、俺の大伯父はヒロポン中毒になってたらしい。

342 :333 :01/12/18 03:58 ID:OSdRV6xF
でもさ、将来ある年令で、社会のせいでお先真っ暗で、現実を否定することでしか
自分にいいわけできなくてさ、そんな時「昔はよかったんだよ。俺たちの文化の
なかでみんな楽しく平和に生きてたんだよ。またあんな時代をつくろうじゃないか」
って言われたら、それに命かけちゃうかもしれないよ。
ムチャクチャになった国で生きてるよりは、理想の世界に憧れて、やっちゃうかも。
だって誰だって自分の価値を信じたいじゃない。俺はウヨじゃないけど、
状況が状況で追い詰められて、どうしても自分の価値を自分自身で作れないなら、
「理想の世界のため」っていう価値を自分において納得して、自爆するかもしれないよ。

343 :333 :01/12/18 04:02 ID:OSdRV6xF
俺が言いたいのは「愛国」じゃなくて、
自分たちのアイデンティティーのことなんだ。

344 :    :01/12/18 04:05 ID:8KRW03Gf
>>333
じゃあ、君が自爆した後、俺がのうのうと生きてたらどう思う?
君の犠牲で作った理想の世界に生きていていいか?
まあこんなことばかり言って「個」に拘る精神が、日本をアメリカから
離れられなくしている元なんだろうけど。
幕末の志士みたいに理想に燃えて死に向かえる精神が日本に再来できるかどうかだな。

ただ周囲に死しかない状況ならば有り得るね。

345 :名無しさん :01/12/18 04:06 ID:u2ZtNWDv
>>343
そういう状況になって見ないとどうなるか全くわからないですが(前置き)。

阪神大震災のとき、思い出す。とりあえず瓦礫に埋まったなかから助け
あってた。外国の各国政府はすぐさま援助・救済に名乗りを上げてくれ
た。そのとき日本政府の対応が遅かった。復興時、地元関西の労働者を
雇った方が安上がりなのに派遣費用で儲かるからということでわざわざ
関東の労働者を募集して復興に当たらせていたらしい。

どこか変なんだよね。

346 :  :01/12/18 04:10 ID:8KRW03Gf
>>333
パレスチナの貧民から出た自爆テロ犯は天国の存在を信じているらしい。
でもWTCに突っ込んだ連中は、自分の行為が、世界に問題提議して、理想の社会に
近づける為にやる考えていたんだろうね。天国は二の次だったんじゃないかな?

347 :333 :01/12/18 04:11 ID:OSdRV6xF
>>344
たぶん俺が自爆する時には、頭の中には「理想の世界」しかないと思うんだ。
なんか、現実はどうだって考える余裕はないような気がするんだ。
だから、もし君がのうのうと生きてたって、自爆した俺には口出しできない。
自分自身の価値がみつけられなくて自爆した俺には、君の価値に値段をつけることは
できないし、きっと、理想の世界で生きててくれる人がいてよかったなと思うよ。

348 :333 :01/12/18 04:16 ID:OSdRV6xF
>>346
おれも美女がいていくらでも飲める酒があって…なんて天国は
二の次だったと思う。つうか、むしろ彼らを狂信者に見せるための
誇張された話しだったとも思う。

あなたの言うように、問題提起という部分は大きいと思うよ。
だから「殉教」なんだ。でも、そこまで追い詰められた連中がやったと
いう意味では、やっぱり「自殺」もちょっとはいってると思う。

349 :名無しさん :01/12/18 04:16 ID:u2ZtNWDv
>>347
日本人はひとりが飛び出したら大勢が後を追いそうで怖い。

350 :  :01/12/18 04:17 ID:8KRW03Gf
>>347
そうか。君は偉い奴だな。そんな風に考える若者が増えたらいいよね。
俺は嫌だな。何で俺だけが!と怒り狂うね。
俺に命令したオヤジや、その上の偉い連中が自爆したらしてやると考えるよ。
多分、今の日本の教育はこんなのばかり作り出しているんだろうな。

351 :名無しさん :01/12/18 04:19 ID:u2ZtNWDv
>>348
そんな風に考えられる人がうらやましい。

わたしゃ、何となく国に残した母親とか親戚とか、そういうの人質に
取られているって意識、ほんの少しでもあって後戻りできないから
ええい!やっちゃえ!みたいなこと、想像してしまう。

352 :>350 :01/12/18 04:23 ID:bItCLfEm
私もそう考えてしまう。

ホントは抵抗したいけど、相手があんまり強すぎると、諦めちゃうよね。

353 :333 :01/12/18 04:24 ID:OSdRV6xF
>>351
徴兵とかって、家族の立場のためっていうのもあるよね。
タリバンの本読んだんだけど、若い子、すすんでタリバン兵になるんだって。
お父さんがやってるからまだ行くなってお母さんに言われても、「ボクたちも
戦う」って言って行くんだって。
で、ボロボロになって帰って来ても、また行くんだってさ。
まあ、1册しか読んでないからわからんけど、そんな話しもあった。

354 :でも :01/12/18 04:28 ID:bItCLfEm
死にたくないからやだ!
と考えるのも重要だと思う。

355 :333 :01/12/18 04:28 ID:OSdRV6xF
自爆は命令じゃないんだって。モスクとかで志願者募るんだってさ。
アタたちのことも、英雄視されてるみたい。アタの遺書、イスラムの若者なら、
こんな遺書を残せってお手本にされてるって話もどっかで見た。

356 :   :01/12/18 04:30 ID:8KRW03Gf
>>353
話が逸脱するかも知れないが、マキャベリの君主論より。
やはり自国防衛の意識の高い軍隊は強いとある。

家族を守る為に特攻するというのは、神風特攻隊の学徒兵の手記にも出てくるね。
そんな状況にはなりたくないもんだ。

357 :333 :01/12/18 04:31 ID:OSdRV6xF
>>354
そのとおりだよ。それが健全な感覚だよ。
そういう人間の生きたいっていう気持ちをもてなくなった社会が、
おれはかわいそう。
で、そういうやつらがたぶん「生きたい」って思ってた人たちを
巻き添えにして自爆するのがやりきれないよ。

358 :353 :01/12/18 04:38 ID:OSdRV6xF
>>356
まあ、カミカゼと自爆テロは似てても出所はちがうと思うけど。
でも若いやつらの純粋な気持ちを「死」に向かわせるってのはひどいよな。
知り合いに、特攻直前で終戦になって助かったおじいさんがいるんだけど、
その人にどんな気持ちだったか聞くと、びっくりするほど淡々としてるんだよね。
なんか、命令があってどこに行くかもわからないで移動して、あー、どうやら
行く先は特攻基地らしいって。じゃあ、しゃーないから手帳に遺書でも書いておくかって。

俺は戦争とか時代の流れで人がかんたんに死ぬのを見て、人の命ってそんなに
価値がないんじゃないかって思ったことあったけど、どうなのかな。
今の世界の状況みてると、なんだかわからなくなるよ。

359 :名無しさん :01/12/18 04:39 ID:u2ZtNWDv
>>357
話題は逸れるけどNHKの「しゃべり場」って番組見た。「自殺」について
の回だったが、みんな、必死になって生きようと努力しているのにあっさ
りと生を否定しまえているのが不思議に思えた。

必死に生きるって忘れないように息してるし腹減ったらご飯食べるし生命
を脅かすものなんてないのに、って意味ね。

阪神大震災とか起るとだいたいの人は家族を失ったり家とか財産とか
きれいさっぱり無くしちゃって生きる気力も残ってないはずなのに返って
せいせいとしてみんな協力しあって助け合って生きてた(後になってPTSD
とかの問題も出てたけど)。

人間て不思議だ。

危険になったらみんな力あわせてがんばろう、ってなれると思うんだけど
今んところまだそれがないだけ平和なのかなとも思う。

360 :357 :01/12/18 04:47 ID:OSdRV6xF
>>359
見てない。
でも、息したり飯食ったりするのは「生きたい!」ていうのとは
ちょっとちがうと思う。それは本能だよ。生きたいってのもそうだけど。
でも「死にたい」ってのは本能じゃない。すごく不自然なことだ。
よくある、甘えで口ばっかで「死にたい」なんて言うのは最低のやつらだけど、
じっさいに死んでしまうには本能をネジ曲げてまでやってしまう理由があるわけじゃん。
それがカミカゼや自爆テロのように、社会がやらせてしまうってのは、もう、人間の
ための社会とは言えないと思う。

361 :   :01/12/18 04:48 ID:8KRW03Gf
>>358
戦争で感覚がマヒしていたとよく聞くね。
死ぬのが当たり前になっているから。

発展途上国では死は当たり前、先進国では死は異常事態、捉え方の違いか。
ほら、アメリカはアフガンで兵士が死んだら、大騒ぎしてCNNなんかでも
放映してるじゃん。
西側の死は重い、タリバンやアルカイダの死は軽い。
これが今のスタンダードだろうと思う。残酷だけど。

362 :358 :01/12/18 04:50 ID:OSdRV6xF
>>361
そうだな。そろそろ実行犯の肩書きから、
「犯罪者」っていうの、はずしていいか?

363 :名無しさん :01/12/18 05:00 ID:u2ZtNWDv
>>360
ごめん。息吸ったり飯食ったりっていうのは喩えのつもりだった。
実際にはいろんな無駄なもの所有してていろんな無駄なこと考えた
揚げ句の自殺肯定だと思って馬鹿馬鹿しく感じて番組見てた。

例えば「ただ生きてさえいればいい。多くを望まないしないものねだり
はしない」と思っている人なんかは自殺することなんか思い付かない。

自爆テロと神風特別攻撃隊は全く異質で比較のしようがないけどわたし
は「集団自殺的行為」と「(精神的には)他者の生を願う死」のような気が
少しする。死んだ人のこと、軽々しく想像するわけにはいかないので
あくまでわたしの感じ方だけなんですけど。「集団自殺」って案外簡単
だと思う。「ここの全員が死ぬわけがない」ってこと土壇場でも信じられる
と思うから。

364 :  :01/12/18 05:01 ID:8KRW03Gf
>>362
君が外したくば外せばいいのでは?悪党の犯罪者とは違うし。
今は、彼らを「実行犯」とメディアは呼んでいるが、これも不満?
やっぱり日本では犯という言葉は使われちゃうんだろうね。
気の毒だけどさ。理想に燃えてたならば。

でも俺は彼らと同じ飛行機に乗りたくない。

365 :360.362 :01/12/18 05:09 ID:OSdRV6xF
>>363
>「集団自殺的行為」と「(精神的には)他者の生を願う死」
そうか、俺うまく文字にできなかった。それたぶんちかいかも。

>>364
まあ「実行犯」はしょうがないよね。それしか呼びようがないし。
ただ、あいつらみたいな社会で生きてたやつらもいるってことを
覚えておくのとおかないのでは、もしこれから平和が続いたとしても、
その意味合いは大きく違ってくる。
俺はちょっとあいつらの肩もちすぎかもしれないけど、すくなくとも
「犯罪者」ってことで終わりにしてほしくはないな。

366 :   :01/12/18 05:19 ID:8KRW03Gf
>>365
別に理解を示してもいいんじゃないかな?犠牲者の痛みも忘れなければ。
このスレにいる人間の大部分が彼らを単純な犯罪者だとは思ってないだろう。
テロ自体はやはり犯罪だけど、(オウムなんか犯罪だろ?)その根元を探ることも大事だし。

367 :365 :01/12/18 05:24 ID:OSdRV6xF
オウムといっしょにすな!

368 : :01/12/18 05:24 ID:XwjcKmjB
昨今の日本では一日平均して100人近くが自殺している

動機はともかく、人間というのは絶望してしまうと案外簡単に死を選んでしまうものだということを象徴しているんじゃないか?

自爆テロリストたちも動機はともかく、自殺であることに変わりはないし、生きているよりは死んだほうがマシという心境であったことは確かだろう
宗教にはそうした自己犠牲を容易にする天国や来世なんてものがあるしね

369 :    :01/12/18 05:31 ID:OSdRV6xF
>>368
そうだね。でも、すくなくとも彼らは天国には行ってないだろうな…。
来世はどうなんだろ。しばらくは生まれたくなんかないだろうな。
宗教って、癒しのためだけにあればいいのにね。

370 :  :01/12/18 05:36 ID:8KRW03Gf
>>367
オウムと一緒にしたつもりはないんだけど・・・
テロは犯罪と犯罪じゃないものがあるのか?
難しいところだな。戦時下なら犯罪とは言わないが。

どこまで宗教を信じていたのだろう?
イスラム教では知識層のアタでも天国を信用していたのか。

371 :367 :01/12/18 05:40 ID:OSdRV6xF
>>370
ロイター通信では、「テロリスト」という言葉は犯罪者という意味で、
彼らのやったことは彼ら側では戦時下の行為だから、この言葉は使わない
とかいう意味合いのことをいってた。

372 :>370 :01/12/18 05:42 ID:XwjcKmjB
アタなんかは高等教育受けていたわけだし、大学卒業してすんなり就職できていれば、少なくともテロリストにはならなかったと思う

進んで天国をめざすしかない心境に追い込まれてしまったと言うべきではないだろうか?

そんな若者を扇動したり利用したりする連中は悪質だと思うんだが

373 :  :01/12/18 05:46 ID:8KRW03Gf
>>371
あ、そうなんだ。ロイターでそんなことを書いてたのか。
アメリカでは未来永劫犯罪者なんだろうが。
ブッシュが「これは戦争だ」と規定したからそれもいいだろうね。
戦争にしてしまうのは、軍需産業をバックに持つブッシュらしいけど。

日本では、テロリスト=犯罪者という意味は薄いんじゃないか?

374 :371 :01/12/18 05:51 ID:OSdRV6xF
ブッシュはもう彼らを犯罪者という資格はないと思うんだけどな。
だって法で裁かないで戦争で潰そうとしてるんだから。

日本ではテロリストってなじみ薄いからね。でも扱いは犯罪者じゃん。

375 :  :01/12/18 05:51 ID:8KRW03Gf
>>372
就職で不条理を感じてから原理主義思想にハマッたみたいだね。

ただアタの場合天国を目指すというよりも、
幕末の志士みたいな心境もあるかと。
多分今の日本人には理解できない自己犠牲の精神が合ったかと思う。
意志が強くて真面目で人柄のいい人間だからこそできたのかも。

376 :    :01/12/18 05:56 ID:OSdRV6xF
>>375
タリバンなんかは幕末の志士ってニュアンスあると思うけど、
実行犯たちはちょっとちがうと思う。
だって希望がこの世に実現できない。実現したところを自分たちの
目で見れないってわかっててやったんだから。

377 :   :01/12/18 05:56 ID:8KRW03Gf
>>374
ブッシュが戦争と規定したから自爆テロは戦争行為という意味。

日本ではどうだろ?彼らに対してあまり興味ないんじゃないかな?
ラディンには興味ある人多いけど。

378 :  :01/12/18 06:01 ID:8KRW03Gf
アタは絶望してたの?

379 :ID:OSdRV6xF :01/12/18 06:02 ID:OSdRV6xF
>>377
つうか、君、他スレでの俺の知り合い。
なんかやりずらくなってきたから落ちる。
話せてうれしかったよ。またな。チュ。

380 :ふふん :01/12/18 06:10 ID:8KRW03Gf
>>379
大方お前はあの子供だろ?
俺は今日は休みなんでとことん付合ってやったが、毎晩は無理だよ。
あのスレで暇人探して遊べよ。早く結論出して戻れ。
テロが犯罪でもなんでもいいじゃん。自分が第一、他はどうでもいい。
自爆したいならやれ。でも俺はゴメンだ。お前も自爆はやめれ。

381 :  :01/12/18 11:14 ID:ODwkhzNW
暫らく来ないうちに、こんなにスレが育ってる〜!
名スレの予感再び・・・
アタりん、頑張れ!

382 :    :01/12/19 00:19 ID:LCZ9CgOb
アタは自分の就職のことや両親の離婚、とくに母親が去ったことに悩んでいたらしい。
でも決定的な変わったきっかけは、>>259でも書いたけど、卒論のためにエジプトの
都市計画を調べに行って、観光重視で開発した結果、貧しい人たちが追いやられて
悲惨な生活をしているのを目の当たりにしてから。
NHKの番組でちょっと写ったけど、なんか荒野みたいとこにアバラ小屋みたいの建てて
貧乏な人たちが生活してた。

エジプトに観光に行った知り合いが言うことには、ピラミッドのあたりとかも
大気汚染がひどかったって。東京並みにノド痛くなったって言ってたよ。

アタは卒論にコーランの一節を使って、教授の目にはそれが奇異にうつったらしい。

383 :    :01/12/19 00:23 ID:LCZ9CgOb
>99年8月、アタはハンブルク工科大の指導教授、ディトマー・マフーレの部屋に
>卒論を持って現れた。シリアの古都アレッポを題材にした論文だった。
>表紙を見た教授は「なかなかいいじゃないか」と声をかけた。
>「危機にさらされた古都アレッポ――あるイスラム東洋都市の発展」のタイトル。
>新旧の地図をあしらった街のカラー写真。中にシリアの子供の写真があった。

>しかし、表紙をめくった教授は奇異な感じを受ける。アラビア文字で
>「慈悲深く、慈愛あまねきアッラーの御名において」とあり、その下にドイツ語で、
>コーランの一節が書かれていたのだ。
>「いってやるがいい。私の祈りと奉仕、生と死は、万有の主、アッラーのためであると」
>モスレム系学生の論文は多く見てきたが、コーランの引用は初めてだった。
>アタは「論文を書き上げられたことの神への謝辞だ」と答えた。彼は信心深いのだ、と
>教授は思いなおした。
http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/ata/011128.html

384 :    :01/12/19 00:33 ID:LCZ9CgOb
>97年後半から98年にかけ、アタは大学に姿を見せなくなる。たまに教授と顔を合わせると、
>アタは「カイロの家族のことで」とか「卒論で忙しくて」と言葉をにごした。
>教授はアタがいつからひげをのばしたのか思い出せない。しかし卒論を提出したときにはすでに
>あったという。
>卒論は162ページ。「シリアは今、生活のほぼすべての面で立ち向かわなければならない
>本質的な変化に直面している」という文章で始まる。水利や人口増加などの問題のほか、
>シリアとイスラエルの関係や中東紛争にも触れていた。
>教授は「反米思想やイスラム原理主義を感じさせるものはとくになかった」という。
>ただ、事件のあとで卒論を読み返した教授は、序文の一節が気になっている。
>「この作品は私が確信した道への小さな一歩に過ぎない。むしろこれは、その確信にいたった
>背景の説明であり、同時に、この道を進もうとする努力に関心のある人々への呼びかけである」
>卒論の成績は「優」。しかしアタは、他の学生のように、卒業後の進路相談に訪ねてくることは
>なかった。 以後、教授は部屋の前でアタを2回見かけた。「寄っていきなさい」という教授に、
>アタは静かに礼をして立ち去った。
http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/ata/011128.html

385 :    :01/12/19 00:53 ID:LCZ9CgOb
キリスト教マロン派っていうのとイスラム教徒の勢力争いがひどかった
レバノンに、ヨルダンを追われてきたPLO(パレスチナ解放機構)が
入ってきてイスラム側の味方をしたから、こじれて内戦になった。
そこにキリスト教徒側のシリアとパレスチナが目の仇のイスラエルが
くわわって、話がややこしくなった。
けっきょくイスラエルがPLOを追い出して内戦はおわったけど、今度は
イスラム教の武装組織がイスラエル軍と衝突した。

90年代に入ってようやくキリスト教もイスラム教も共存できる国を作ろう
ということになったけど、レバノンには3万人のシリア軍が支配してる
地域があって、この問題を解決するためにはシリアの出方が一番のカギに
なっている。

386 :    :01/12/19 00:59 ID:LCZ9CgOb
レバノンはもともと異端的な宗教者や少数民族が逃げてくるところだったらしい。
キリスト教マロン派やイスラム教ドルーズ派って、どんなのかよくわからんけど、
レバノン周辺にしかない特殊な宗派なんだって。
だからこのあたりの政治やもめごとは宗教から切り離しては考えられない。

387 :    :01/12/19 01:06 ID:LCZ9CgOb
>シュターテンによると、ビン・ラディンのようなテロ財政家は最近の
>傾向である「無国籍戦闘」の一部であろうともいう。この戦闘におい
>ては、イラン、イラク、シリア、リビア、スーダンその他の特定でき
>る国家の反乱目標と方針は、「否定できる」政治的宗教的熱狂者の専
>門的合同チームによって遂行される。これらのテロリストは、テロ行
>為実行後、簡単にシンパ国家の民間人に溶け込み、合衆国やその同盟
>国が追跡したり、事実上残虐行為を「合法的」に許可・後援した国家
>に対する行動をとったりすることをほとんど不可能にするのである。
http://hanran.tripod.com/terro/osamabinladin/emergency01.html

388 :    :01/12/19 01:21 ID:LCZ9CgOb
>《中央集権的機構として見た場合、エジプトは、特に、ますます深まるイスラム教徒と
>キリスト教徒の間の対立を勘定に入れると、すでに死体同然である。
>西欧の最前線におけるわれわれの1980年代の政治的目標は、エジプトを明確に、その
>地理的条件にもとづく各州ごとに分割することでなければならない。
>ひとたびエジプトが、このように分解して中央権力を失うならば、スーダンや、リビア
>や、その他の離れた国々も、同様の崩壊に至るであろう。上エジプトにコプト人の国家
>が形成されたり、その他、さして重要な力を持たない地方政権が生まれたりすることは、
>歴史的な発展への鍵であり、現在は平和協定の締結によって速度が緩まってはいるもの
>の、長期的に見て避け難い必然的な結果である。
>西部戦線の状況は見掛けとは違って、東部戦線と比べれば、はるかに問題が少ない。
>レバノンが5つの地方に分割されている状況は、アラブ世界全体が経験する将来の予告
>である。シリアとイラクの、民族的または宗教的な基準で決定される各地方への爆発的
>な分裂は、長期的に見ると、イスラエルに最も有利な到達目標であり、その最初の段階
>は、両国の軍事力の破壊である。
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/kivounim.html

389 :    :01/12/19 01:33 ID:LCZ9CgOb
エジプトはある意味、中東情勢の要でもあるわけだ。
>>154で書いた、イスラム原理主義過激派の原点でもあったわけだし。
アタがテロ実行するに至る下地は、なにも洗脳とかじゃなくても
充分にあった。彼は優秀なだけに、理解すればするほどはまっていった
のかもしれない。
ただ、そういう人間を利用したとも思える>>387のラディンはむかつくな。
そして、それを仕組んでいったアメリカ=CIAにも。

390 :389 :01/12/19 02:40 ID:LCZ9CgOb
中東っつー書き方は変だったな。

で、結局イスラム原理主義ってこれからどうなっていくんだろう。
アタたちの理想の世界なんて現代に実現できるわけないよね。
でも、彼らから見てすこしはマシになるってどういうことかといえば、
グローバル経済から逸脱して、世界の辺境として細々と暮らしていくってことでしょ。
前のほうで誰かがそんなこと言ってて、なるほどーと思ったんだけど、
こちらから見て辺境になることは「負け」だけども、それを望む人たちもいるって
ことだよね。ただ、イスラム全体が望んでいるわけじゃない。
彼らは鬼っ子だ。やはり、根絶やしにされていくしか道はないのかな。

391 :>390 :01/12/19 02:45 ID:xmSzotV0
中東が重視されるのは石油があるからじゃないの?

石油がなくなればテロ資金もなくなり、先進国から見捨てられる

392 :390 :01/12/19 02:58 ID:LCZ9CgOb
>>391
そう、スレの前のほうで話してたけど、そういうこと。
ただ、石油は先が見えてるから次は天然ガス資源って話があったけど、
利権が複雑で結論でてない。
まあ、それおいといても中東諸国が衰退してくのは目に見えてて、
石油がらみのアメリカの利権とともに歩んできた100年間で、
自分たちの道を失った中東諸国が、見捨てられた時に自力で立ち直る
ことができるのかってこと。

…あー、俺の話ループしてるよ。

393 :390 :01/12/19 03:06 ID:LCZ9CgOb
>>391
テロ資金というか、タリバンの活動資金なんかについても、
結局アメリカの金が流れてることは言う間でもないかもしれないけど、
要は、アメリカは中東に自分たちの傀儡勢力をつくることで利権を
守ってきたわけじゃん。まあ、アメリカだけってわけじゃないけど。
で、どれかの傀儡が都合悪くなれば、他に乗り換えるくりかえしでしょ。
先進国が衰退したアラブ諸国を見捨てるってことは、なんか詐欺っつーか、
世界的な犯罪なんじゃないかって思うわけよ。

394 :>393 :01/12/19 03:18 ID:xmSzotV0
衰退したら見捨てられるってのは歴史の必然でしょ
もちろん借金なんかは見逃してもらえないけど

395 :393 :01/12/19 03:27 ID:LCZ9CgOb
>>394
同じ土俵に立っての話なら俺もそれで文句ないよ。
でもハンデのある相手をさんざんいじりたおして見捨てるってのは
どうかと言いたいの。

でも、歴史ってそういうもんかなとも思う。それで納得できるなら、
こんなに考える必要ないよね。わりきれないからって無駄な努力して
いるだけなのかな俺は。

396 :>395 :01/12/19 03:38 ID:xmSzotV0
>ハンデのある相手をさんざんいじりたおして見捨てる

確かに冷酷非情だけど弱肉強食の現実世界ではハンデを克服しなければやられっぱなしだ

だからテロでやり返しているという見方もできるけどね

397 :395 :01/12/19 03:41 ID:LCZ9CgOb
>>396
結局彼らは無いものねだりをしてるだけなのかな。

398 :>396 :01/12/19 04:16 ID:T/iuh2xV
ハンデのある連中のメンツも立てろということじゃないか?

特にアメリカ人やイギリス人には無礼なのが多い(俺の個人的観察だけど)
英語の会話能力とかも含めてハンデのある連中にえらく冷淡な態度が目立つね
あれだと反感を買うことも多いと思うよ

399 :名無しさん :01/12/19 04:18 ID:M8izxyw8
>>396
中東諸国にも優秀な人は幾らでもいるでしょう。

個々の人、見ればそのなかで成功しそうな人も出て来て不思議じゃない
ような気がするんだけど。

でも経済のグローバル化も結局は経済的民族主義になるのかいなと考
えるとやはり先行き暗いか?

400 :>399 :01/12/19 04:51 ID:Bfc0KVcH
>中東諸国にも優秀な人

といえば、故ダイアナ元王妃の恋人は英国ハロッズ(有名な百貨店)のオーナー(エジプト出身)の息子だったね

アラブ人はもともと商売上手なのが多いはずだけど、やはり貧富や社会的身分(特にコネの有無)の差がひどいんだと思うな

401 :まあ確かに :01/12/19 07:58 ID:hhkRYhIm
底辺から抜けだせない層の無力感は日本の比じゃないだろうな。

402 : :01/12/19 10:45 ID:iQjta3dR
>>401
エジプトやシリアあたりだと、観光ガイドと弁護士が
同じくらい高収入の職業だと、大卒のガイド本人が言ってた。

観光客は欧米人と日本人が圧倒的に多い。
観光収入に頼るイスラム教国家で、
優秀な人間が原理主義に走るのが、わかるような気もする

403 :  :01/12/19 13:28 ID:O6Ibymbo
そういえば、エジプトで観光客狙ったテロがあったね。
日本人も死んだんじゃなかったっけ。

404 :名無しさん@一見 :01/12/19 23:16 ID:DPbfIClt
スーダンのアルカイダ系組織がアスワンでやったんだっけ

405 :>403 :01/12/20 00:53 ID:Zrmrs9+R
確か観光客ばかり30人近くが犠牲になり、日本人も10人ほど含まれていたと思う(正確に覚えていないが)
この事件に憤慨した地元民衆はテロリストが町中を逃走するのに使ったバスの前に殺到して止めてしまい、テロリストの大半は警察に射殺された
つまり観光で生計を立てている民衆はテロリストなんか支持していなかったという逸話がある

406 :  :01/12/20 01:03 ID:9O8FkUHz
エジプトでの民間人の大量殺戮は、ありゃひどい。
夢にでたよ。 生き残ったのは、友人の死体がかぶさって
死んだふりをしていた女性で、死体に対してもテロリスト
たちは、さらに銃でうっていたといっていたよね。
犯行声明も出されていたと思うが。。

407 :    :01/12/20 01:15 ID:T9ly6pTs
【ルクソール事件】
1997年11月、エジプトの観光地ルクソールで日本人10人をふくむ観光客62人が
襲撃され死亡。イスラム原理主義過激派「イスラム集団」が犯行声明を出した。
実行犯はエジプト治安当局との銃撃戦で全員死亡、計画立案にかかわった
メンバーは逮捕された。

参考 http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/97/97nw3.htm

で、この「イスラム集団」にはラディンが出資していた。
「イスラム集団」はエジプト政府の転覆を狙い、主要収入源である観光産業に
打撃を与えるために1992年ごろから観光客もテロの標的にするようになった。

408 :>407 :01/12/20 01:18 ID:Zrmrs9+R
ありがとう

観光客62人が犠牲か
ひどい事件だな

WTCで3000人だから、次は少々の犠牲者では奴らも満足できないだろうね

409 :    :01/12/20 01:26 ID:T9ly6pTs
【エジプトで観光客を狙った主なテロ事件】
1992・10 イギリス人観光客がイスラム過激派に銃撃され3人死傷。
1993・ 1 日本人観光客のバスがイスラム過激派の銃撃事件に巻き込まれる。負傷者なし。
      2 カイロ市内の喫茶店で爆弾テロ。4人死亡。
      6 カイロで観光バスに投げられた爆弾が近くにいたエジプト人の車に当たり死亡。
1994・10 ルクソールで観光バス銃撃、イギリス人観光客ら5人死傷。
1996・ 3 遺跡ツアーの日本人観光客17人が乗った国内線飛行機乗っ取り。全員解放。
      4 ギリシャ人観光客らがホテルの前で銃撃され18人死亡。
1997・ 9 カイロで観光バス襲撃。ドイツ人観光客ら10人死亡。
     11 ルクソールで観光客襲撃テロ。62人死亡。

410 :    :01/12/20 01:31 ID:T9ly6pTs
>イスラム教過激派集団によるエジプトのルクソール外国人観光客襲撃事件から
>八カ月。事件後、海外からの観光客は激減し、最大の外貨収入源である観光収
>入は大きく落ち込んでいる。それに加え、このところ“バブル現象”をみせて
>いたエジプト経済が、株価の下落や石油収入の低迷などによりブレーキがかか
>りつつある。エジプト政府は、景気にこれ以上悪影響を与えさせないため、警
>備対策を強化するなど外国人観光客の呼び戻しに懸命だ。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9807/07/html/0707side003.html

これは98年7月の記事だけど、ルクソール事件はエジプトのバブル崩壊の
きっかけにもなったんだね。

411 :    :01/12/20 01:36 ID:T9ly6pTs
>その際ルクソール事件とあわせてダイアナ元妃の死亡事故をめぐる噂も
>とりあげられている。これら二つの事件を並行してとりあげることに
>よって、それらの出来事はアメリカ・イスラエル・イギリスなどによる
>「陰謀」によって引き起こされたものだという「解釈」がエジプト国民
>のあいだに存在すること、およびこの解釈には「エジプトは国際的な陰
>謀の中で攻撃の的になっている」というテーマが共通して見いだされる
>ということが指摘された。
http://www.minpaku.ac.jp/htdocs2/jcas/islam_studies/1997/inx113.htm

おもしろいよ。ルクソール事件陰謀説だって。
バブル崩壊をじゃまくさいイスラム原理主義過激派のせいにしたら、
たしかに政府もバックにいるアメリカも都合がいいかもしれない。
でもここまで深読みするのはちょっとデムパかな?

412 :    :01/12/20 01:41 ID:T9ly6pTs
【最近のエジプト情勢】
>(2) イスラム化の傾向
>(イ) 近年他の多くのイスラム諸国と同様、社会の「イスラム回帰」の現象が顕著。
> 背景に国民の生活苦、就職難、アイデンティティの問題等があり、「イスラム
> 原理主義」や「過激主義」を生み出す土壌を形成。人民議会選挙でも、既成野
> 党の伸び悩みの中で、「ムスリム同胞団」系議員17名(選挙前1名)が当選。
>(ロ) 97年11月のルクソール事件以降、国内の治安状況は安定。テロ組織「ガマーア・
> イスラーミーヤ」は、99年3月にテロ放棄の声明を発出。「ガマーア」の一部及
> び「ジハード」は依然として武闘路線を維持している模様であるが、国民の間
> に「過激主義」に対する支持はなく、また政府の取り締まりも一層強化され、
> 勢力は大幅に縮小。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/egypt/kankei.html

つまり、エジプト国民は過激派は支持しないけど、イスラム原理主義には
傾倒してきているってことだ。

413 :    :01/12/20 01:45 ID:T9ly6pTs
>アシュクロフト米司法長官は26日、米国の天然ガス施設を標的とする
>テロ情報を米政府が受け取ったことを明らかにした。FBIの警告に基
>づき、液化天然ガス製造施設や貯蔵施設は警戒を強化している。情報は、
>ビンラディン氏か、タリバンの最高指導者オマル師が拘束、殺害された
>場合、天然ガス施設が攻撃されるとの内容。(毎日新聞)
http://www.asyura.com/sora/war4/msg/1092.html

ちょっと横道にそれるけど、まえに出てきた天然ガスの問題。
やっぱりアメリカにとって天然ガス利権は重要ってことだよね。

414 :    :01/12/20 01:51 ID:T9ly6pTs
で、エジプトにしろ、イスラエルで自爆するパレスチナの過激派にしろ、
同時多発テロにしろ、なんで民間人を狙うのかって考えると、
>>112で誰かが書いてくれたこれが重要な視点になると思うんだ。

>自分の意志を最高位に置くか、「神の意志」を最高位に置くかで
>世界は全然違ったものになる。
>「自己責任」と「神への帰依」は(ザワヒリの「神の主権論」で
>その矛盾について指摘されている)対照な思想になる。
>貴方は自己責任派でしょ?勿論自分もそちらに属しているが
>民主主義は無神論的なのだとあらためて思った次第。
>「民主主義とは全権の神から立法権を簒奪しそれを人民に与えている
>ものに他ならない。また民主主義は至高の神の権威に縛られることなく
>神の専権である立法権を人民に付与することによって人民を神格化している。
>まさに、偶像崇拝だ」ザワヒリ。
>なるほどねと思った。
>敬謙なイスラム教徒の帰結かなと。(いい悪いはおいておいてね)

415 :    :01/12/20 01:57 ID:T9ly6pTs
つまり民主主義っていうのは、彼らからみれば全権は神にあるのに、
その権利を個人々に与えている。だから、こちら側の問題はすべて
一人ひとりに責任がある。
グローバル経済をささえている俺ら一般人も同罪だ。だから攻撃対象に
なりえて問題ない。ラディンの同時多発テロの言い分でも、そんなこと
言ってたよな。

416 :    :01/12/20 02:07 ID:T9ly6pTs
>>402の言ってた状況は、観光に行って金を落として行く人間があるからこそなわけで、
なんでそんなに金を落とせるかっていえば、こっちの経済にはまってるからだろ。
過激派はそもそもこっちの経済の恩恵を受けていないやつらなんだから、
もう手も足も出ないとなれば、ヤケクソで俺たちを巻き添えにしてテロるよな。

417 :416 :01/12/20 03:09 ID:/SIKUDmU
しかし、ラディンの立場をどう見ればいいんだろう。
理念でやったとしたら、アタたちは「同志」であり「ジハードの戦士」だよな。
でもアメリカがらみの利権で飼い殺しされてる状態だったとしたら、
アタたちはただの「捨てゴマ」でしかない。
けっきょく最後までグローバリズムの歯車の中で死んでいったことになるな。

418 :    :01/12/21 00:22 ID:Ee9TFz1V
>一九九八年二月二十三日、ロンドンで発行されるアラブ系新聞「アルクッズ・アルアラブ」は、
>「ユダヤ教徒と十字軍に対する聖戦のための世界イスラム戦線の宣言」の全文を掲載した。
>この新聞によれば「ファクスで送られてきた」宣言文の下には、オサマ・ビンラディンの署名もある。

>第一に、すでに七年以上にわたって、アメリカ軍はアラビアというイスラムのもっとも聖なる地を
>占領し続け、富を略奪し、支配者を隷属させ、民衆を辱め、近隣諸国を脅かし、アラビア半島の
>基地を近隣のイスラムの民衆を攻撃するための最前線として利用している。
>この問題についてこれまでに声を発した人々のおかげで、いまやアラビア半島のすべての人々が
>こうした占領の本質が何であるかを理解している。
>サウジアラビアの為政者たちが、自分たちの領土がイラク攻撃のために利用されることに
>こぞって反対したにもかかわらず、彼らに服従を強いているアメリカはいまもイラクの民衆を
>攻撃し続けている。これこそ、占領の本質である。

>第二に、十字軍とユダヤ教徒同盟の攻撃によって、イラク民衆は大きな痛手を受け、百万人を
>超えるおびただしい数の命が失われたが、アメリカはこのおぞましい殺戮をさらに繰り返そうと
>している。過酷な戦争、分断と破壊、その後における長期の封鎖措置をとっても、彼らはまだ
>満足していないようだ。だからこそ、彼らは再び、人々に残されている物をさらに破壊し、
>近隣のイスラムの民衆に屈辱を与えようとしている。

>第三に、これらの戦争におけるアメリカの目的は宗教的、経済的なものだが、ちゃちなユダヤ国家に
>仕えることもその目的であり、イスラエルによるエルサレムの占領、エルサレムでのイスラム教徒殺害
>という事実から人々の目を遠ざけようとしている。
>その証拠に、アメリカはイスラエルの存続を保障し、アラビアの地での十字軍によるおぞましき占領を
>永続化しようと、近隣のアラブ諸国のなかで最強の力をもつイラクを破壊しようと熱心に試み、
>イラク、サウジアラビア、エジプト、スーダンという地域諸国を切り裂いて国力を根こそぎにし、
>この地域の力を弱め、分断線を作りだそうとしている。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/intro/0110lewis.html

419 :    :01/12/21 00:31 ID:Ee9TFz1V
>>412に関連して、
イスラム原理主義の穏健派は、政府が貧困層の救済に力を入れてこなかった
ことにたいして、福祉や教育事業を行い大衆の支持を集めてきた。
それでも人口増加などによって救済は間に合わない。
元を断たなきゃダメだということで急進的な過激派が台頭してきた。

420 :わかっちゃいるけど :01/12/21 00:35 ID:73VVJVHJ
グローバルって言葉使うの病めません? なんかケツの穴かいいぃ

421 :    :01/12/21 00:39 ID:Ee9TFz1V
ラディンのことはまたCIA陰謀説とかになっちゃうからおいとくにしても、
>>418が彼らの言い分であり、もし利権がらみのニュアンスがあるにしても、
理念の部分がこれで、自爆する連中の理由であるわけだ。

>>419の人口増加について、イスラエルに対抗するためには「数」で勝たなきゃ
いけないっていうパレスチナ人の考え方がある。民主主義ならば「数」の多い
ほうが政権をとる確率が高い。だから、イスラエルとの戦いが武力でなく
「民主主義のたたかい」になったときのために、子どもをたくさん産む。
いつそうなるか、またそうなるまえに叩き潰されるかもわからないのに、彼らは
貧困のなかでここまでしてアイデンティティの確立を望んでいる。

422 :    :01/12/21 00:40 ID:Ee9TFz1V
>>420
じゃあ、なんていったらいいか、教えてください。

423 :ウソ :01/12/21 00:54 ID:kh7RceC/
>>413
当然、重要です。
パイプラインが破壊されれば、経済的損失もそうですが、
恩恵を受ける住民のライフラインが断絶されるのですから、重要視するのは当然のことです。

また、、だからこそ南方経由を画策するなら、
パキスタン国内の原理主義者達、パキスタン政府−インド政府間を刺激するのは、
得策でも何でもありませんし、まして最も価値あるイラン経由を無視するのですから。
中国を最大市場として位置づけるなら、ロシア経由を現実化させる方策は無策に等しいです。

424 :422 :01/12/21 01:02 ID:Ee9TFz1V
教えてくんねえのかな。
俺も、グローバルグローバルゆって、なんだかかっこいいことだと思って
連発してるサラリーマンなんか見るとケツかゆくなるけどな。

>ウソさん
ありがとうございます。俺も最初のアフガニスタン攻撃=パイプライン利権
てのは、注意して見るようになりました。あの攻撃のなか、ロシアが
タジキスタンとアフガニスタンの国境に橋を作る計画をすすめてる>>289って、
どういうことだと思いますか?なんかよくわかんないんです。

425 :ウソ :01/12/21 01:14 ID:kh7RceC/
タジキスタンを含めた中央アジア国家にしてみれば、
中国への搬出ルートをどこが受け持とうが、どうでもいいわけで、
要は最大限の利益をどこが確保してくれるかと言う問題です。
中央アジア諸国のパイプライン構想を考えた場合、
今回のアフガン戦争によって、彼らがロシア寄りになるのは現実を見ても明らかです。
市場がインド、東南アジア諸国の場合、海上輸送であること、
インドネシア、バングラディッシュ等が競合することを加味せねばなりませんね。

426 :422 :01/12/21 01:18 ID:Ee9TFz1V
>>425
結果によっては、アメリカが落ち込んで中国・ロシア主導に
なることはありえますか?

427 :ウソ :01/12/21 01:25 ID:kh7RceC/
>>426
石油産業は再編まっただ中ですが、
現在の状況で言えば、3強と日本企業連合と言った所でしょうか、、?
米が挫ければ、英、蘭がいます。日本企業は、どことも仲がいいです。
天然ガスで言えば、ロシアのガス・プロムもあなどれないでしょう。
中国の経済がどうなるか、意見が分かれるところではないでしょうか?

428 :422 :01/12/21 01:31 ID:Ee9TFz1V
>>427
日本ガス協会(だっけ?)が天然ガス自動車の生産台数を大幅に
ふやしてるっていう記事をどっかで見ました。
日本はアメリカにひっついてるばかりでは良くないですね。

しかし、じゃあアメリカはなんのためにこの戦争をはじめたんだろう。

429 :ウソ :01/12/21 01:34 ID:kh7RceC/
余談ですが、
フランスのエルフ・アキテーヌや、トタールなどが、
反米感情を煽る情報をリーク・操作していると耳にしました。

フランスが、国内イスラム教徒への配慮も含め、
中東利権(特にイラン・イラク)を狙って英米と対立しているのは、
なかなか興味深い話です。

430 :    :01/12/21 01:39 ID:Ee9TFz1V
アメリカがイスラエルに肩入れするのは、アラブの産油国を統御する
拠点にするためだ。その結果パレスチナ人を虐げることになり、
イスラム諸国から反感を買ってこのような情勢をつくったことも大いにある。
パレスチナ問題は、イスラム原理主義過激派が活動する理由の根底にある。
この戦争でアメリカの利益がたいしたことではないとしたら、なんだか
自分のしてきたことの尻拭いに世界を巻き込んでいるようにも思えてくるな。
それとも、先が見えてるとはいえ、石油はまだまだおいしい利権のタネなのかな。

431 :ウソ :01/12/21 01:40 ID:kh7RceC/
>>428
さて、どうして戦争したのでしょう?
私にもわかりません。本当に対テロかもしれませんし、
10年後、20年後を見据えたエネルギー戦略の一環かもしれません。
彼らが、有事に際して国内に石油・天然ガスを備蓄してるのは(公然のものでなく)常識ですし。

432 :422 :01/12/21 01:48 ID:Ee9TFz1V
>>429
それ読んでちょっと検索してみたら、エネルギーの海外依存度の高い順に
日本、イタリア、ドイツ、フランス。
そのなかで1人当たりの消費量が一番多いのはフランスでした。
これは必死にもなるかもしれませんね。
http://www.fepc.or.jp/jijyou/sekai.html

433 :422 :01/12/21 01:54 ID:Ee9TFz1V
>>431
対テロの名のもとに、予想外に暴れはじめた邪魔くさいイスラム原理主義
過激派を一掃して、将来の戦略をやりやすくするためかもしれませんね。
だからブッシュが「クルセード」なんて口走ったのかもしれない。
あれ以来、この戦争を「宗教戦争」にしないためにマスコミなんかでも
操作してるかんじがする。
アメリカのテレビなんかでも、けっこうイスラム世界を純粋に紹介するような
番組をわりと流してるんですよね。

434 :ウソ :01/12/21 01:55 ID:kh7RceC/
>>432
私は、かつてフランスは人道的に優れたイメージ持っていましたが、
過去の植民地支配やアルジェリアでの非道を認めない国であったり、
中東戦争はじめとした利権に大きく関与し、
権利ことさら主張する国家だと最近感じております。

435 :ウソ :01/12/21 01:58 ID:kh7RceC/
訂正
利権ことさら

関与するなど、
利権をことさら・・・・・

アメリカの情報操作もうなずけますが、フランス発の情報も注意が必要ですね。

436 :432 :01/12/21 02:00 ID:Ee9TFz1V
そうか…フランスのことなんてぜんぜん知らんかった。
じゃあ、中東諸国にとってはやっぱりむかつく国のひとつではあるのかな。
とりあえずアメリカ対イスラム社会で話をすすめちゃってるけど、
全体を知ったらもっといろいろ見えてくるのかも。
でも頭がついていかん。

437 :    :01/12/21 02:45 ID:Ee9TFz1V
じゃあ、中東情勢のキーワードであるパレスチナ問題はどうなんだろう。
そもそも、ユダヤ人国家建設をうたうシオニズム運動ってなにか方向間違えているような
気がするんだけど。もちろん民族のアイデンティティという意味で国が欲しいっていう
イスラエルの気持ちはよくわかる。でもその結果、大量のパレスチナ難民をつくり
小さな自治区におしこめ隔離した。
パレスチナ過激派のテロだって、ほんとうはパレスチナを堂々と攻撃するための
ネタとして泳がせてる節もある。テロられるごとにやりかえして、終わらない戦いをしてる。
今回のパレスチナへの報復攻撃だって、もう7月には兵隊募集の告知してたんだから、
イスラエル=テロの被害者なんていうのは、ちょっとずうずうしいと思う。

438 :    :01/12/21 02:52 ID:Ee9TFz1V
シオニズム運動の気持ちはわかるよ。ずっと虐げられてきたユダヤ人が
自分たちの国で生きたいっていうのを否定できる人はいない。
でも、現状ではユダヤ人を差別するのは世界のタブーだし、彼らは欧米社会に
ちらばって、経済や文化に素晴らしい貢献をしてお金持ちになったり、
中流以上の生活をして市民権を得ている。
いまさらテロや戦争で危険なイスラエルに行こうなんていう人はいないだろう。
シオニズムはちょっと違った形でかわいそうだけど、欧米社会の中で、
ある意味実現しているに近いのかもしれないよ。

じゃあなんでイスラエルとパレスチナは敵対を続けるんだ。
これはアメリカが自分の思惑で介入し、へんな和平交渉やったからじゃないの?

439 :    :01/12/21 03:40 ID:Ee9TFz1V
煮詰まってきちゃったな。人も少ねえし。
けっきょくアタたちは石油利権から戦争と貧困、パレスチナ問題まで、
これだけの問題をはらんだ社会で生きていたわけだ。
俺たちは恵まれた社会で、自分のアイデンティティなんてまず国と
名前はあたりまえ、そっからいくらでも探すことができる。それでも
壁にぶちあたった時に悩んだりくやしがったり、つらい時あるじゃん。
アタたちはそれ以前に、国や民族のアイデンティティを模索する
ところからはじめなくてはならなかった。
そこは自分ひとりの手でなんとかできるような世界じゃなかった。

俺はもう自爆テロの連中を「犯罪者」とは考えないけど、
それでいいのかな。

440 :通りすがり :01/12/21 04:18 ID:BIoXy5xb
>>439
自爆テロの連中は犯罪者です。
被害に遭った人達の気持ちを汲んでやってください。
たまたまその日研修でWTCに居合わせてしまった日本人の捜索願いが
つい最近までNY-NJ間のフェリーに貼ってありました。
それには、自筆で母親からは「この子と過ごせて幸せでした」、父親から
は「元気で戻って来い」と書いてありました。

441 :    :01/12/21 04:47 ID:Ee9TFz1V
>>440
スレ読んでくれましたか?もちろん被害者は気の毒です。
でも、アメリカの攻撃が報復攻撃だとしたら、テロ実行犯のしたことも
報復攻撃なんですよ。アフガニスタンで犠牲になった民間人はどうですか?
彼らがしたことが犯罪なら、アメリカのしたことも犯罪です。
それをふまえた上で言ってるなら、アタたちは犯罪者って考えもわかります。
でも俺は、あれは戦争行為だと思います。「殉教」という戦法です。
自爆テロ=犯罪、同時多発テロの被害者=犠牲者という図式をつくって納得してしまう
ことには、思考停止して知らずに戦争に加担してしまう危険性があると思うんです。

俺は、ニューヨークで犠牲になった日本人の父親の、「息子はアメリカの中東政策の
犠牲になった」という言葉がすごく印象に残っています。

442 :ageo :01/12/21 05:03 ID:B5f47OdZ
おまるしはどうなったん?しんだの?

443 :通りすがり :01/12/21 05:41 ID:BIoXy5xb
>>441
言いたいことは分からないでもありません。
テロで次世代が平和になる見込みがあるならば、一概に犯罪と切って捨てること
にも問題無しとはしません。しかし、テロで米国なり世界がテロリストの思う方
向に変わることは有り得ませんので、これは無意味な殺戮にすぎません。

それでも、テロの対象が今までのように米軍とか政府施設であれば、このように
米国に同情が集まることもなかったでしょう。今回のテロは、イスラムの苦境に
全く責任のない人達を意図的にターゲットにしている点で、背景にどのような理
由があろうとも、単なる犯罪へと堕したのです。
オハイオ州で爆破テロをしたマクベイは、テロの犠牲者を「collateral damage」
と呼んで、多くの幼児が犠牲になったことを気にもしませんでした。同じ事です。

444 :441 :01/12/21 06:28 ID:eAoufrKS
>>443
>テロで米国なり世界がテロリストの思う方向に変わることは有り得ませんので、

少なくともアピールにはなってると思いますが。俺も含めて、あのテロ以前には
中東の問題はここまで一般に関心のあるものではなかったのではないですか?

>イスラムの苦境に全く責任のない人達を意図的にターゲットにしている点で、

ここがむずかしいです。彼らから見れば>>414>>415のスタンスだったと思います。
これは一方的な価値観だから、犠牲者にあてはめることはできませんが、スレで
話してきた社会背景があってここに至ったと考えることは、このテロ戦争を考えるに
重要だと思います。

>テロの対象が今までのように米軍とか政府施設であれば、

パレスチナ過激派の自爆テロやエジプトの観光客を狙ったテロなど、がいしゅつですが
民間人を狙ったテロは数多くくり返されてきました。同時多発テロは規模の大きさと
インパクトで注目されてますが、似たような事件は何度も起きているんです。

あと、ティモシー・マクベイの場合、個人的な資質が大きかったような気がするし、
ちょっとこのテロと同列に語ってしまうのは乱暴ではないかと思います。

445 : :01/12/21 07:29 ID:gEPwpu3B
>>とーりすがり様
犯罪とは罪を犯す事をさしているのですか?それとも法を犯す事をさしているのかな?
どちらにしても立場によって犯罪者と呼ぶか否かはかわりますよね。(私も>>439に同意です)
歴史的には勝てば官軍の法則が働く事でしょう。

ちなみにグローバルな立場では犯罪者って事になってる様ですが、真の意味でのグローバルには程遠い現在、ケツのかいいぃ限りです。

446 :通りすがり :01/12/21 07:46 ID:BIoXy5xb
>>444
>あと、ティモシー・マクベイの場合、個人的な資質が大きかったような気がするし、
ちょっとこのテロと同列に語ってしまうのは乱暴ではないかと思います。

そうですね。ただ、マクベイの場合も背景には連邦政府を圧政者と見るmilicia
の思想があったと思います。言いたかったのは、イスラムに限らず、教条的な教理
をとことん突き詰めると、他者を悪魔扱いしてしまう。しかしその時点で自分が悪
魔になっていることに気が付かない、ということです。これは米国も同じですが。

確かに、社会的背景があることは理解できます。イスラムの人々の中に、テロ自体は
否定しても心情的には分かる、と言うことも理解できます。
それでもなお、同じ社会環境にあってテロに走らない人のほうが多いのではないです
か。そこにあるブレーキはやはり他者への思いやりであると信じたいですね。

447 :  :01/12/21 08:04 ID:gEPwpu3B
>>446
全ての人が知識と資金やコネクションを持っていたら、えらい事になる気がする。
確かに今回の事はやり過ぎの感はあるのですが、殺した人数や方法で判断される事柄では無いと思います。
勿論思いやりのある人とそうでない人がいる事は私も信じてますが。

448 :通りすがり :01/12/21 08:08 ID:BIoXy5xb
>>445
私の言う犯罪とは、無益な殺生です。
殺人を取り締まる法律の背景には自然法があると良く言われますが、これは
法を決めるのが人間である以上、絶対的なものではありません。戦争や死刑が
非合法でないのが最たる例です。しかし、そこにすらルールはあります。
繰り返しますが、今回のテロの犠牲者は狂信者にとっては敵なのでしょうが、
常識的には無辜の民です。ですからこれは犯罪と言うべきです。
「勝てば官軍」は、仮にイスラムが世界を覆っても、同様の理由でこのケースに
当てはまるものとは思いません。イスラム世界もテロ行為自体は非難しています。

449 :444 :01/12/21 08:48 ID:AMOx9ezH
>通りすがりさん
まず、イスラムが他者を悪魔呼ばわりするというのは、湾岸戦争の時にアメリカが作り上げた
プロパガンダです。イスラム原理主義っていうのも、ほんとは存在しないんです。
「まじめなイスラム教徒」を欧米の理屈で勝手に名付けたことで、イスラムを研究する学者などは
なんとかならんかって言ってるんです。
つまり、イスラム原理主義=怖いっていうのはまわりが作ったイメージであって、本来彼らは
他の宗教には寛容で、自分たちの世界さえじゃまされなければ、みなさんもどうぞご勝手にって
かんじなんです。
で、通りすがりさんの「他者への思いやり」って、異社会には向かないんですか?
自分から見て不条理な理由でコテンパンにやられてる人に、他者を思いやる余裕はありますか?
アメリカが湾岸戦争のあともイラクを空爆してたり、今度のアフガニスタン攻撃で民間人も
殺したりしてるのは「無益な殺生」じゃないんですか?
イスラム世界もテロは非難しています。テロマンセーなんて言ったら、自分のところが攻撃されちゃう
からです。でも、内心は自爆テロリストを英雄だって思ってる人はたくさんいるそうですよ。

俺は最初は彼らを犯罪者だと思ったけど、あとから出てくる情報を見てるとなにかひっかかる
ところがあって、ずっとこのスレに粘着した結果、>>439のところに行きついたんです。

450 :444 :01/12/21 09:08 ID:AMOx9ezH
ちょっと補足しておくけど、イスラム社会の反応を見るときに注意しなければ
ならないのは、都市部と地方では180度感覚が違うということです。
言う間でもなく、都市部はグローバル経済と融合して生活がまわってます。
これに対して地方の農村などでは、敬けんなイスラム教徒が多くて
昔ながらの生活をしています。
タリバン撤退のニュースなどで、民衆が喜んでるとか、いや、そうでもないって
差が出てくるのは、どこで取材したかの違いなんです。
だから、自爆テロを喜んでいるのは地方の人のほうが多いってことです。

451 :  :01/12/21 09:20 ID:rBreAXUZ
地方の住人は「アメリカによる搾取」といった
宣伝文句に触れる機会は余りないんじゃない?
テロリストに高学歴が多いのは、むしろ近代的生活こそが、
テロリズム・原理主義運動の温床である証左だと思う。

452 :通りすがり :01/12/21 10:12 ID:BIoXy5xb
なんだかだんだん深みにはまって通りすがりでもなくなっていますが、同情でき
るけど犯罪者、てのはだめですか?
冗談はさておき。
イスラム教世界では、本来他の宗教に寛容と言うのは有名ですね。また、所謂
原理運動はむしろ貧困者の救済から出ている草の根的な運動であることも知って
います。逆に、テロリストはそれらとは同一視できませんし、これは米国も注意
している所です(同一視するのは差別ですから米国の教理に反する訳です)。

>自分から見て不条理な理由でコテンパンにやられてる人に、他者を思いやる余裕は
ありますか?
むしろ社会の底辺で苦労している人ほど、人の苦しみが分かると言うのが個人的な
経験です。テロに快哉するパレスチナ人が映ってましたが、それは個々人の犠牲者
を知らないからできることであって、無関係な人達がいかに苦んだかを知れば自ず
と態度が変わると信じています。

例えば、米国で原爆展が中止されたのも、その残忍さを国民に知られれば米国の信じ
てきた正義が揺らぐ心配があったからでしょうし、湾岸の時にCNNで空爆の様子を
中から取材していたことが、米国の行動を抑制する効果がありましたね。それと同じ
効果がイスラムの田舎の民衆にもあると思いたいです。その上でザマミロと言うなら
同情できかねます。

ボトムラインは、無関係の人達を意図的に苦しめるテロ行為に正義はない、ってこ
とだけです。

453 :     :01/12/21 10:21 ID:AzHaA/j3
アメリカ原理主義=経済とそれを支える軍事に裏打ちされたもの。

アメリカの中南米支配・イスラエル問題・アフガン攻撃
などがそのよい例である。

アメリカのギャンブル経済の中枢WTCビル
ペンタゴンは言うまでもなく、無関係とは言えない。

アメリカ原理主義への攻撃である。

454 :     :01/12/21 10:24 ID:AzHaA/j3
>>447
やり過ぎと言えばやり過ぎと言うことはできるかもしれんが?

戦後のパックスアメリカに重大な一撃を加えたもので・・・
情緒的に語りすぎるのは????

455 :  :01/12/21 10:34 ID:Yd9Yc2ac
アタ!アタタタタタタタタタ

456 :通りすがり :01/12/21 10:59 ID:BIoXy5xb
最後に一言だけ。
世界貿易センターって世界中にあるの知ってました?
世界貿易センター構想は、日本人の発案だそうです(日経に出てました)。
世界で貿易を盛んにすることで、相互依存を深め、経済を発展させて
貧困と戦争をなくすとか、そんな理想です。
これは戦前の日本が保護主義で市場から締め出されたことが侵略戦争の
遠因になっていることの反省からの発想でしょう。
あのビルはアメリカ繁栄の象徴でしたが、その底辺には日本人の理想も
脈づいていた訳ですね。
それではお付き合い頂きありがとうございました。

457 :>>456 :01/12/21 11:59 ID:mMY20vyf
総まとめの象徴がアメリカの世界貿易センター。
>経済を発展させて貧困と戦争をなくす
これが現在できていないのが完全でないグローバリズム。
だからテロリストの狙いとして的確だったと言える。

458 :444 :01/12/22 00:18 ID:bSNBid+v
そうか、まあ全員があのテロは犯罪じゃないって思えないのは仕方ないよね。
でもちっと、あたまから犯罪者ゆうのはアメリカナイズされすぎなんじゃない?

>>451
地方の人は、ほんとに体感的に事件に反応してるんだと思います。
つねに受け身というか、支配層が変わるたびに生活が良くなったり悪くなったり、
でも自分たちは変えることができない。その場その場の不満の積み重ねがあるのでしょう。
アタたちは近代生活を知ってる、つまり2つの世界を体験してる。
そして高学歴で考える下地を持ってた。だから逆にどっちの世界が正しいなんて答えは
すぐに出せなかったと思うんです。
理論的に考えに考えた。そこに自分の挫折やエジプトの現状が重なった。
そうやって出した答えは、頑固です。結論が出てからは突っ走るだけだったと思います。
現に、アタは卒論のためにエジプトを研究してから人が変わったというし。

>むしろ近代的生活こそが、テロリズム・原理主義運動の温床である証左だと思う。

そのとおりだと思います。だから近代的生活が悪いというんじゃなくて、近代的生活を
する社会が、見えないところでどれだけの犠牲を踏み台にしてるかということです。

459 :444 :01/12/22 00:26 ID:bSNBid+v
>>453 >>457
アメリカ原理主義への攻撃、完全でないグローバリズム。
あのテロの目的はまさにこれに対する警鐘だと思います。
世界貿易センター=「経済」、ペンタゴン=「力」、そして墜落した
93便のターゲットは諸説ありますが、いちばん有力視されてるのが
ホワイトハウス=「政治」、俺もそうだと思います。
つまり、同時多発テロはアメリカの「経済」「力」「政治」への攻撃、
その下で踏みにじられている人々による無理心中だったんじゃないかと
思います。

460 : :01/12/22 01:33 ID:7iMLbZcS
自由競争社会とかいって、実は全然自由競争じゃないハンディーキャップレースなのが
現実社会だからね。

461 :444 :01/12/22 01:46 ID:bSNBid+v
>>460
そうだな…。せめて悲しんでやることくらい、許してもらえないかな。

462 :444 :01/12/22 03:30 ID:bSNBid+v
そろそろ潮時かな。なんかくたびれてきたし。じゃあ、勝手に結論出して消えるよ。

自爆テロは「殉教」の名のもとの「自殺」だ。
イスラム社会のなかのイスラム原理主義、つまり「もうほっといてくれ、
自分たちの世界で生きさせてくれ」っていう連中が自殺をはじめてるんだよ。
それが罪か正義かっていえばやっぱり罪だけど、すくなくとも悲しんでやることくらいは
許されると思いたい。
俺は、ほんとは彼らのことを悲しみたかっただけなんだ。
でもテロの犠牲者があんまり多いから、どうしていいかわかんなくていろいろ調べてた。
ここまできて、やっぱり彼らのことを思うと涙が出る。
もし誰かが一緒に悲しんでくれるなら、なんか、同時多発テロ以来胸につかえてたものが
とれるような気がするよ。
戦争はいやだ。それはどんな世界の人間も同じだ。でも、平和な世界で自分らしく
生きられない人たちも大勢いて、そんな人たちの犠牲のうえに俺たちはいるってことを
忘れちゃいけないと思う。

463 :444 :01/12/22 03:39 ID:bSNBid+v
つうわけ。
自己完結じゃあんま意味ないから、できれば誰かに同意してほしいけど、
なんもなければないで、それが世の中っていうものなんだろう。
俺も彼らも現実は受け入れるべきだし、そのうえでうまく生きていければいい
ってことだよね。それができない時、人は自殺するんだ(俺はしないけど)。

じゃあね。

464 :  :01/12/22 04:40 ID:MjsDoVdk
わからん。
私的鬱憤を社会への憎悪に切りかえているだけではないの?

池田小学校のあの男、既に社会的生命は無いも同然だし、
恐らく審理が順調に進めば死刑判決が出る事は確実。
しかも、本人もそれを望んでいたということ。一種の自殺だろう。

そもそもアタの躓きは発展途上国特有のネポティズムの壁であって、
それが自国の前近代へではなく、他国の近代を憎む動機になるかどうか。
モヤモヤした不安や焦燥を、暴力によって昇華させる手ごろな理屈を他人に拵えてもらうだけで、
どうして逆恨み凶行犯が悲劇の英雄に変わり得るんだ?

465 : :01/12/22 05:37 ID:g1M9F/BY
>>462・463
概胴衣。
英雄にはならんけど、憎悪や報復だけでは根本的な解決策は生まれてこないと思われる。

466 : :01/12/22 05:46 ID:CB0zTWMv
昨日の毎日新聞にアメリカの女性記者のコラムが載ってたのね。
いわく、アメリカはアフガンに於て、女性の人権侵略の象徴であるブルカ
を脱がせる事によって女性解放運動を行っている。なのに、サウジ等イスラム
諸国に派遣されている米国女性軍人が服装等の規制を受けなきゃいけないのは
人権侵害以外の何物でもない!・・・とかいうもの。
肌の露出は言うに及ばず、普段飛行機を操縦している女性パイロットさえ、
街中では自動車を運転する事もできないという。たしかに不便で理不尽な(米国
人にとっては)軍規だろう。
でも、たとえ理不尽だと思う事であったとしても、駐留軍人というデリケートな
立場なら尚更、尊重するべきなんじゃないか? ある女性パイロットは、なんだか
訴訟もおこしてるみたいだけど。そういう態度が反感買うんじゃないの?米軍が今回
の事でタリバンのブルカ強制から現地女性を「解放」したんだから、サウジ駐留の女性軍人の
規制も無くせ、なんつうのは詭弁だ。そもそもブルカ着用イコール女性抑圧なんて図式は西側の
勝手な解釈だろ。今時こんなコラム掻いてるアメリカ人なんか載せんなよ、おい毎日。

犯罪者か否か、云々・・・はそれこそ無限ループだよね。いや、だからって考える
事をやめたってことじゃないよ。考えるほどに、事実を知るごとに、色んな立場の
痛みを知るごとに、答えが出せなくなってしまう。これはジレンマだ。でも、
そんなのあたりまだって。444、あんたは優しすぎるんだよ。たとえば上の毎日の
コラムですら、読む人間によって意見分かれるわけじゃん?
「郷に入れば郷に従えゴルァ」とか
「米軍女性の権利は自国はもちろん他国に於いても尊重されるべきだ!」とか
「ブルカなんてきょうび流行んねーんだよ、ノーブラでミニスカ、これ最強。」とかさ。
あんまり根詰めないでさ、>>463で自分で言ってるようにうまく生きて行けたら
いいよね。なんか一段高いとこから言ってるみたいに聞こえるけど、これ、自分
にも言い聞かせてるんだけど。9・11以降の自分も、あんたみたいに何が正しくて
何が真実でって、結論どころか整理すらもままならない。でもいつまでも自覚的で
あろうとする事こそ大切だと思っているよ。
結局何が言いたかったって、192でまた書いて、ってことさ☆

467 :極論だが :01/12/22 05:46 ID:8pfLzdis
イスラム諸国は鎖国政策をとったらいいのでは?
石油の輸出がしてもらわんと困るけどね
鎖国すればイスラムの世界に浸ることができるわけだし

468 :  :01/12/22 05:55 ID:KFzTFwzv
>192でまた書いて、ってことさ☆

みんな黙ってたのに

469 :  :01/12/22 05:57 ID:g1M9F/BY
>>467
無理なのはわかってるんだろうけど、パレスティ〜ナはどうすんの?

470 :  :01/12/22 06:02 ID:KFzTFwzv
核浄化 → 水没

あんなもんがあるからみんな余計なこと考えるの。
無理だろうけど。

471 :    :01/12/22 10:24 ID:ziJ4CGrg
>>466
だから載せたんじゃないのか?
アフガン攻撃を正当化するために持ち出してきた、
女性差別問題・・・それが単なる方便にスギン事を示すために。

472 :  :01/12/22 10:27 ID:4U3/p0pN
>そもそもブルカ着用イコール女性抑圧なんて図式は西側の
>勝手な解釈だろ。今時こんなコラム掻いてるアメリカ人なんか載せんなよ、おい毎日。

激しく同意。
某番組のレポーターは、タリバソから解放以後もブルカを着る女性の事について
「いつタリバンが戻ってくるかわからない恐怖からか、未だ脱がない女性もいます」
って言ってたけど、タリバソが恐いからってブルカを脱げない女性が、大学に
復学なんてするはずないと思うが・・・着たいから着てる人もいるだろうね。
ブルカを着たくない人に「着ろ」と強制するのもする方だが、脱ぎたくない人にまで
「脱げ脱げ」と強制するのもどうかと思う。聞いてるか?ブッシュの嫁さん!

473 :  :01/12/22 12:21 ID:zpCZ6pW3
>>462>>463
ずっとこのスレ頑張ってた人だろう。同意してやる。

474 :チャドル :01/12/22 16:58 ID:V0o7atcQ
>>472
ブルカについては、脱ぐ事が絶対にいいとは思わない。

イスタンブールは別として、イスラムの土地をうっかりノースリーブで歩くと、
異様な目つきで見られて身の危険を感じる。異教徒は欲望の対象として
何をしても構わないと教えられているから、レイプの危険もある。

厳格なイスラム教国では、ブルカを着ない事で性犯罪の犠牲者になる
可能性がないとは言い切れない。その後の人生は悲惨だろう。
猿嫁ローラは国際感覚がゼロとみた。もうちょっと想像力を磨いた方がいい。

475 :  :01/12/22 17:01 ID:hI5x6EXW
>>474
ローラが言ったんじゃないでしょ。

476 :  :01/12/22 23:48 ID:5T3IKw/K
>>474
>異教徒は欲望の対象として何をしても構わないと教えられているから、レイプの危険もある。

ほんと?

477 :  :01/12/23 01:06 ID:4kzpcBdR
>>475

いや、ローラおばさんってば、息巻いてたよ。
ブルカは女性差別の象徴だ!アフガン女性が可愛そうって。

478 :  :01/12/23 01:27 ID:+WtUYaTk
アタ容疑者「2年間アフガンに」 友人が証言
2001.12.21
Web posted at: 4:44 PM JST (0744 GMT)

米国同時多発テロの実行犯グループのリーダー格で、世界貿易センターに激突した
アメリカン航空11便を操縦していた疑いのあるモハメド・アタ容疑者(33)が
「96年から98年ごろアフガニスタンにいた」とシリアの友人に伝えていたこと
が、朝日新聞の取材でわかった。米捜査当局は「アルカイダのキャンプで訓練を受
けた」とみているが、アフガン滞在時期など詳細は明らかにされていなかった。
http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/12/21/asahidl013.asahi/index.html

479 :アタの心理 :01/12/23 04:15 ID:Y7meX0kS
イスラム過激派の行動はやはりコーランの影響を抜きには語れない

コーランには「殺人はアラーを信じる者たちをを迫害するよりも、よい行為だ」といって、イスラム教徒を迫害する者を殺害・排除することを奨励する一節がある
したがって狂信的なイスラム教徒が自分たちを迫害するとみなした者に暴力を加えるのは当然とも言える
しかし、アタたちがエジプトなどで体験した社会的問題は本来、イスラム社会が内包している構造的な問題が大半ではないのか?
未だに聖職者(つまり坊主)が絶大な発言力を持つ、イスラム国家の中世的な体質などはその最たるものだろう
権力や富、情報が特権階級に遍在するから、貧富の差が大きく、欧米や日本のような大衆を基盤とした近代経済体制に移行できない
つまり、アタたちが攻撃あるいは改善すべき対象は本当はイスラム世界そのものではなかったかという気がする
でも結局はイスラムから訣別することができず、「殉教」の道を選んだということなのだろう
あのエネルギーが別の方向に向かっていればと残念でならないよ

480 :   :01/12/23 04:31 ID:0z/l2Bgw
>>479
なるほど。アタが改革すべきはイスラム世界というあたりは同意。
書き手さんはいつもこのスレにいる人かな?

481 :>479 ここですか? :01/12/23 04:32 ID:u5liHmtn
コーランが定めるのは、アラーの神を信仰しない者に対する戦闘です。

<神の道のために、おまえたちに敵する者と戦え。しかし、度を越して挑んではならない。
神は度を越す者を愛したまわない。お前たちの出会ったところで彼らを殺せ。
おまえたちが追放されたところから、彼らを追放せよ。迫害は追放より悪い。
・・・もし彼らが戦いをしかけるならば彼らを殺せ。不信者への報いはこうなるのだ(同書)P79>

482 :  :01/12/23 04:45 ID:0z/l2Bgw
>>481
君は、このスレに常駐している人じゃないよね?

彼がいるかと思って来たのだが、いないなら俺は去ろうっと(藁)

483 :    :01/12/23 04:48 ID:u5liHmtn
>>480
あの人は疲れて落ちました。あの人とは俺だけど。
俺いないほうがレスつくなー(笑

>>479
そうかも。目からウロコです。でもちょっと気になるのがここの解釈ですね。
>「殺人はアラーを信じる者たちをを迫害するよりも、よい行為だ」
コーランは絶対だから、解釈によってしか意味を変えられない。だけど時代は変わる。
こういうシステムにも問題はあるかもしれませんね。
やっぱりやつらはガンコなんだな。

484 :コーランが :01/12/23 04:50 ID:Y7meX0kS
イスラム教徒にとって命と同じくらい大切なものだというのは理解できるけど、あの内容に全面的に従っていたのでは、いつまでも中世的な価値観から抜け出せないだろう
つまりイスラム革命なんて聖職者によるまやかしに過ぎないのではないか?
イスラム国家ではイスラムの教義から脱却しようという運動はないのだろうか?

485 :    :01/12/23 04:51 ID:u5liHmtn
>>482
なんだ、デムパだから放置されてんのかと思ってた。

486 :481@ついでに :01/12/23 05:05 ID:u5liHmtn
この記事おもしろい。

【イスラム共和国の表と裏・乗っ取られた革命】
>イランの人々は皆、敬虔なイスラム教徒なのか、との問いに、男性はニヤリと笑って
>「みんな、宗教を信じているふりをしているだけだよ」と答えた。驚いて理由を問うと
>「政治や金儲けの建前に、宗教が使われているから」だと言う。
http://tanakanews.com/990921iran.htm

487 :486 :01/12/23 05:22 ID:Y7meX0kS
イラン人は日本への出稼ぎも多いし、イスラム圏でも開明的な連中だと思うな
ホメイニ師が健在のころはひどかったと思うが

488 :  :01/12/23 06:15 ID:4YuEogIz
>>477
ブルカの強制着用は明らかに女性差別だよ。特に都市部だと嫌がる人も多いんでは?
当然、強制着用への批判は、脱ぎたくない人にまで脱げということとイコールではないよね。

でもローラおばさんが問題なのはね、差別的として非難したのがタリバンだけで、
親米アラブであるサウジやクウェートの女性差別には一切触れないという、
ダブルスタンダードを犯してしまったことなんだ。
でもこれって>>474で非難されているようなのとは全く逆の、
国際感覚に秀でた見事な態度なんじゃないかと、思ったりするんだけどね。
少なくとも一部トチ狂ったF系の人よりかは、よほど柔軟じゃないかな?

489 :  :01/12/23 12:26 ID:AYU3HJyk
>>479
面白いが、イスラムの構造に欧米が接触したからこそ発動した問題だと思うぞ。
だから接触するなとは言えない、現実問題として接触せざるをえない、
その辺りのジレンマが生み出したのが今回のテロという現象ではないか。

490 :中央アジアへの足がかり :01/12/24 03:15 ID:7E8taq/9
>中央アジア・キルギスのマナス空港(ビシケク近郊)に、米軍の輸送機4機が到着し、
>兵士150人が同国入りをした。米軍の中央アジアへの展開は、ウズベキスタン、
>タジキスタンについで3カ国目になる。この展開について、アフガンでの軍事作戦を
>後方支援するためと説明している。

>[コメント]先日、ラムズフェルド国防長官がキルギスを訪れた際、同国が米軍に
>軍事基地を提供する話がまとまっていた。そのための先遣隊だろう。しかし今後の
>アフガンでの軍事行動を、後方支援するためとはブッラク・ジョークである。
>すでに米軍はアフガン国内や周辺国に、アフガン作戦に十分すぎるほどの飛行場
>施設を確保しているからだ。これは明らかに、アメリカが本格的に中央アジアに
>軍事拠点を作る動きの表れである。その軍事力がどこに向かうか。イラク攻撃の
>準備。支配権をめぐるロシアとの関係。中央アジアにおける地下資源の絡み。
>いろいろな意味で注目に値する動きである。米国が対テロ戦争といっても、別の
>一面では、テロ組織から支配地域を奪い取る戦争でもある。
http://www.kamiura.com/new.html

491 : :01/12/24 05:22 ID:tsM6RP5H
>>489の言う通り、西側の作ったいきなリズムなグローバリズムに起因していると私も思う。
宗教・経済は勿論、>>466>>479の問題もこちら側の理論を押し付けている様に感じてしまうのではないだろうか、現時点で、全国家(民族)の意見を集約する体制はないのだから。

>経済を発展させて貧困と戦争をなくす
とあるが、これは全く私には理解不能。
我々の生活の豊かさは石油を安く買い叩け、製品を高く売れるからこそ成り立っているのであって(油・製品に限らず)
貧困を無くすと言う事はイコール我々の生活水準を落とす事に他ならないのではないだろうか。
すべからく皆が豊になる万能経済を指しているのなら、それはドラいもんの世界である気がする。

環境等も考えるとそろそろそういった事が必要な時期に来てるのではないかとも思うが、
>>490を見てると全くそんな気はないらすぃ。

492 :  :01/12/24 05:54 ID:yPA7jq2F
アメリカも産油大国でなおかつ製品輸入大国だけど。
ブルネイやクウェートにも住んでみたいな。

493 :  :01/12/24 06:04 ID:9VVVVppe
産油するけど、備蓄用でしょ。

494 :  :01/12/24 06:06 ID:yPA7jq2F
>>493
なにそれ?

495 : :01/12/24 06:41 ID:9VVVVppe
過去スレ読んでね>>243辺り

496 :  :01/12/24 06:46 ID:yPA7jq2F
>>495
備蓄用だからなんなの?

497 :  :01/12/24 06:51 ID:yPA7jq2F
2000年統計ではアメリカの産油量は世界全体の一割。
これが全て備蓄用に回されているわけではないよね、一応。
もし全部が全部備蓄用になってるとしたら、むしろ他の産油国が喜ぶはずだし、
一体なにがなんだか良くわからない。

498 :  :01/12/24 06:54 ID:9VVVVppe
その前に
>アメリカも産油大国でなおかつ製品輸入大国だけど。
これの意味がわからない。だからなんなの?

499 :  :01/12/24 06:57 ID:yPA7jq2F
>>491さんと同じだよ。
貴重な資源が安く買い叩かれたり、高価な製品を押しつけられたりで、
大変だろうなと思っただけ。

500 :  :01/12/24 07:06 ID:9VVVVppe
そうでしたか、失礼しました。
埋蔵量が少ないからあまり他の産油国の脅威には成り得ないけど、戦争等の緊急時や資源の枯渇を考えると・・・
弐本は何か対策を考えてるんだろか?

501 :  :01/12/24 07:16 ID:yPA7jq2F
第三世界の悲劇ってやつの構図を単純に引き写してみる。

外貨不足を補う為の対外債務の増大 → 返済の為の輸出の増加 →
輸出用一次産品の拡大 → 土地集中による農村過剰人口の排出とスラム化 →
インフレと社会不安の増大 → 軍事支配による体制の維持 → 武器購入等で貴重な外貨が・・・ → ループ

「理想的」にはこんな感じで進む、らしい。
でもさ、中東の戦略物資輸出国には、この構図は当てはまらないんだよね。結局は自業自得。
アタ含めてテロ連中は抹殺されても仕方ないクズです。
お前らのようなアホがいるせいでイスラム国家は近代化しないんだよ、と。

502 : :01/12/24 07:39 ID:avE1eEpZ
どの様な近代化が良いのかは私にはわかりませんが、教育と近代化の関係もループしているのも事実。
此処こそ他国による接触が必要な所ではないだろうか。勿論直接教育を行うのではなく、経済的な環境を作るという意味で。

503 :  :01/12/24 07:45 ID:yPA7jq2F
アタがそうでしょ。 >接触による教育
で、自国の現状に絶望して、関係ない外国にまでテロ。
そのせいでますます強権的支配が続く。

504 :  :01/12/24 07:52 ID:avE1eEpZ
そうなるとマスマス救いがないなぁ。
やはり経済主導の世界ではどうする事も出来ないのだろか。。。

505 :  :01/12/24 07:58 ID:yPA7jq2F
あんまり真面目に取らないでね。
親米厨が適当に書き散らしてるだけだから。
アタのような、どうしようもない被害妄想の基地外は、
全体から見れば恐らく少数派だと思うよ。

506 : :01/12/24 10:58 ID:Y9pdAsFN
アタの場合は、ハンブルグに留学したのが
運命的だったような気がするね。
ドイツはトルコ人が多く、その分差別されている。
ヘイトクライムの犠牲になるムスリムも増えている。

そのようなことがムスリムとしての自覚に
有形無形の影響を与えたのではないかな。

507 :だから :01/12/24 16:27 ID:eDPNOH0z
近代化(グローバル化)が正しいっていう価値観だけで進められる話じゃないだろ。
このスレでさんざん試行錯誤してここまできてるんだからさ。>>501
構図に当てはまらんからって自業自得のクズっていうのも、なんだか病的な理屈だよ。

508 : :01/12/24 17:50 ID:1cR//ckq
>>506

本国よりはずっと自由を謳歌できたんじゃない?
そういった社会の雰囲気や街並み・社会資本の差、
そしてアタの場合は身体的コンプレックスなどが相俟って、
ぼんやりとした絶望感のようなものが醸成されていったと思われ。
明治の文豪にも似たような人間がいたっけね。

509 :  :01/12/24 18:22 ID:YXxx86WS
>>508
西洋文明に対するカルチャーショックや自身のコンプレックスを
テロへの情熱に転換することは間違っているよね。
アタは病的な部分を持っていたということだろうか。
自業自得のクズという説があってもおかしいことはないだろう。

510 : :01/12/24 18:49 ID:89lB06BK
>>西洋文明に対するカルチャーショックや自身のコンプレックス

エリートほどそういう限界にさらされるってことだよ。

511 :名無しさん :01/12/24 19:18 ID:inlvz7L4
 西洋文化はもう行き詰まりを擁している。
今からは東洋思想の再登場が求められると思う。

512 :基本に返ってこれ読んでね。 :01/12/24 20:36 ID:89lB06BK
http://miiref00.asahi.com/international/kougeki/ata/backnumber.html

テロリストの軌跡。ムハンマド・アタを追う。朝日新聞連載中

513 :  :01/12/24 20:49 ID:qAamhjKU
>>512
朝日新聞の妄想小説か?
アタをしっとるドイツの教授が、
全く別人に見えたっていっとたぞ。

勝手に物語を作るのが好きだな〜。
まあ、「たった三機で夜も眠れず」だな、
アメリカ・・・どの国でも同じだがナ。

514 : :01/12/24 21:12 ID:cQgdgNUD
>>512
アタの自爆テロへの精神遍歴と組織の志向性がどこまで深められるか?
興味津々というところですね。裏付け資料が少なくご苦労な状況ですが。

515 :  :01/12/25 03:30 ID:V+heKkHw
これまでで、現在の社会ではアタの様な人間を救う事は難しく、これからもテロは発生し続けるであろうという事を改めて思い知らされた気がします。
ではこれからどの様な方向に向かえばこれらの問題が解決されて行くのでしょうか?
またどの様な過程で、現在の社会構造から脱却して行けば良いのでしょうか?
>>511の言う東洋思想の再登場は何をもたらしてくれるのでしょう?

516 :    :01/12/25 05:05 ID:5lJSa876
今の社会がどれかひとつの価値観を求め過ぎてると思う。
自分たちもそれに毒されてものを見てると思う。
宗教が癒しや許しでなく罰するものとして存在してるかぎり、因果応酬のくり返しになる。
宗教に変わる新しい思想は「完全な法律」でしかないと思うけど、いまの世界の価値観で
施行したら、とりかえしのつかないファシズムになる可能性がある。

517 :  :01/12/25 05:18 ID:MP8qOitt
>今の社会がどれかひとつの価値観を求め過ぎてると思う。
>新しい思想は「完全な法律」でしかない

全く矛盾してると思うのだが?

518 :    :01/12/25 06:50 ID:qON41FK7
>>517
宗教に変わるものがあったとしたらっていう理想的展望でしょ。
それが現時点では実現不可能だろうってこと。
行間つめて解釈するなよ。

519 : :01/12/25 07:19 ID:PpdBVMWY
>>518
んなこたぁわかってるが、その理想的な「完全な法律」ってやつが文字通り「完全」な事を言ってるんだったら全く意味が無い。「完全」なものが存在するなら世の中完全マンセーで苦労しない。
実現可能な意味で言ってるんだったら、それはどれかひとつの価値観に当てはまる。
>今の社会がどれかひとつの価値観を求め過ぎてると思う。
この意見には全く持って賛成であり、私の稚拙な想像だと法律や〇〇主義といったシステムに頼るだけでは既に限界に来ていると思うので、意見を求めたのだが。
レスの流れ考えないで解釈するなよ。

520 :名無しさん :01/12/25 07:51 ID:lXOzhLzF
現代文明の行き詰まりがあってもその解決を1000年以上前に作られた教典に求めるのはどだい無理だろう
温故知新を否定するつもりはないけどね
その意味でイスラム原理主義の失敗は自明だと思う
もちろん自分たちの暮らしている国や組織を1000年以上前の状態に戻すなら話は別だが、大半の民衆には支持されないだろう

521 : :01/12/25 11:39 ID:8beMMu6M
>>520
それイスラム原理主義をかなーり誤解してると思うよ。
「温故知新」じゃ、「マルコムX」やビンラデインのような
ポストモダンは理解不能だと思う。

522 :追加 :01/12/25 11:43 ID:8beMMu6M
>>520
例えば、ジョン・ウォーカーのような練習問題も
「1000年以上も前に作られた経典に戻ろうとする」という
解釈からでは説明できないだろ?

523 : :01/12/25 11:57 ID:Lt/B9EXx
あまり知られてないけど、ビンラディソは実業家としては一流だよ。
(ブッシュは親父のコネで作った会社も潰したらしいが)
サウジのおぼっちゃまと言われ、親父の遺産をテロに使った放蕩息子みたいに
書かれるけど、遺産は国外追放になったとき凍結されてパア。
亡命先のスーダンで事業を立ち上げて莫大な資産を築いた。
コークとか清涼飲料水の原料に使われるアラビアゴムの原料も作ってた。
アルカイーダの資金調達なんかも、ハイテク機器やソフト販売、
バイオ産業などのクリーンな正業からのもの。(他にはアラブの富豪からの寄付など)
言ってみれば「実業家兼テロリスト」ようなもの。
思いっきり現代そのものの西側文明社会のシステムを利用して儲けてる。
9.11の時は株のカラ売りで関連企業が大儲けしたという噂もあるし。
そこが面白いんだと思う。

524 :    :01/12/25 16:42 ID:f+xSmOT8
>>519
だから、そもそも宗教間の争いが今だに大きな問題なんだから、それに変わる
ものとしたら、もう宗教より「完全な法律」を求めるしかないだろってはなし。
で、それは不可能。だけど世界の方向性としたら宗教にこだわるより法を整備した
ほうがまだ正解にちかいんじゃないの?

つうか、宗教って、あの時代では法だったわけじゃん。だから規則や罰ばっかりだろ。
>>520の言ってることは本筋はあってるけど、イスラムだけじゃなく他もそうだから
ややこしくなっちゃってるってこと。2000年も前の法を現代でも通用させようと
したら、「解釈」で意味合いを変えて時代に同調させていくしかないじゃん。
そこからしてもう宗教は限界なんだよ。

525 :    :01/12/25 16:55 ID:f+xSmOT8
祈りっていうのは浄化や覚醒じゃなくて、連帯感を高めたり、
自分がその集団に属しているっていう確認作業だよ。
人を愛せとか神がどうとかいうのは、憲法の序文みたいもんだよ。
天国とか地獄っていうのは、言葉は悪いけど最低レベルの人間を
縛っておくためのアメとムチだよ。
迷信に感化される人間ほど操縦がしやすくて、支配層にとっては
都合がいいんだよ。

526 :  :01/12/25 17:02 ID:3U3RHwSk
>>523
ムスリムが商売下手というのは歴史無視の偏見だよ。
だからちっとも面白くない。

527 :  :01/12/25 17:04 ID:fDUKLwKc
あのー、預言者ムハンマドからして
大成功したビジネスマンだったんですけど

528 :あー言葉足らずだった? :01/12/25 17:04 ID:f+xSmOT8
>>524の自分のレス
>イスラムだけじゃなく他もそうだから

パレスチナ問題だって、旧約聖書の約束の地なんかもちだしてもめてるわけだしね。

529 : :01/12/25 17:09 ID:8beMMu6M
パレスチナ問題だって経済問題だ。
「宗教」問題じゃなくて、経済問題として
解くことだって出来る。

530 :    :01/12/25 17:16 ID:f+xSmOT8
>>529
このへんのことですか?>>430
>アメリカがイスラエルに肩入れするのは、アラブの産油国を統御する
>拠点にするためだ。

もう少し詳しく知りたいので教えてください。

531 :名無しさん :01/12/25 17:37 ID:Rs9oq0iJ
ビンラディンで感心するのは、莫大な資産をほとんどテロにつぎ込んで
自分は何年も同じ服着てボロ靴履いて洞窟で暮らしてることだな。
こういうムスリムも、あんまりいないんじゃないか?
アメ公からすると「完全にイカれてる」。

532 :    :01/12/25 17:45 ID:f+xSmOT8
>>531
俺もどうもわからないところなんだけど。
ラディンって結局なんでテロ支援やってるのかな。
自分の利益と、イスラム過激派としての理念と、どっちが大きいんだろ。
それによって自爆テロリストへの感傷もちょっとちがってくるんだけど。

533 : :01/12/25 17:50 ID:8beMMu6M
自分の利益ってのは、究極イスラムの思想に無いよ。

534 :    :01/12/25 17:57 ID:f+xSmOT8
>>533
なんかさ、ラディン=CIA説とか、親ブッシュVS親ラディンの商売確執説
とかあるけど、テロなんかしなくても悠々と暮らしていけたはずの人間が
わざわざあんな生活するのって、俺も不思議に思うんだよね。
やっぱ理念なのかな。

535 :  :01/12/25 19:39 ID:CnRT4jSi
>>533
神が主権だからな。偶像崇拝も禁止だから信じるものはコーランのみ。
この解釈を巡ってイスラム過激派の温床にもなるのだが、
利権体質の是非で言えば、キリスト教よりは潔いと言えるかもしれない。

536 : :01/12/26 19:50 ID:H9Jbp8SF
日テレでやってる

537 : :01/12/27 02:18 ID:Ue85XSFg
ラデソが理念で動いていたのか、キッチーちゃんだったのかは、この状況ではもう判断のしようがないね。
生まれもっての金持ち程そういう事を考えそうでもないが、私にはわからん。似た環境の人どう?
でもより重要なのは周りに協力・賛同したり(騙されたり?)する人間が多数いるって事だと思う。
そうでなければ、ここまで大事にはならんし、あっさり捕まってカタつくだろうしね。

538 :  :01/12/27 14:00 ID:oQo8KLFn
テロ犯の心理が19●の言う通りなら、これとよく似ているように思います。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20011227COCI056727.html

自分が嫌になって死にたがっているのは同じだし。

539 :  :01/12/28 18:05 ID:5hqgufhB
テロ犯は「死んで天国に行こう」なんて虫のイイこと考えてるんでしょ?
同じ自殺でも「卑しい」自殺だよね、やっぱり。

540 :  :01/12/29 19:43 ID:+Jc36PA5
要するに一人で死ぬのがいやなんだよね。

541 : :01/12/30 00:31 ID:eQIzLJ1G
そうかな。
人間って生にも死にも目的が欲しいものなんじゃない?
「利益」だけじゃなくてさ。

542 :  :01/12/30 12:19 ID:ene9xFRt
>>538
これはだいぶちがうような・・・。
だいたいこの犯人は「死にたい」とか口で言ってるだけでしょ。
当時週刊誌に載った記事とか見た?心神喪失で減刑or無罪になるのを
狙って悪いことをしてたんだよ。だからわざと精神科行ったり。

543 :  :01/12/30 12:43 ID:O/of7gid
首吊り自殺も図ったけど、死にきれれなかったので犯行に及んだそうです。
かなりの程度同じですね。

544 :  :01/12/30 14:12 ID:h+yE1429
朝日の連載読むと、思うように就職もできず、欧米で差別を受けた若者が
将来に絶望してテロに走るように取れるんですが・・・
宅間の真意はどうであれ、絶望してヤケになって周囲に害をなすのは同じだと思う。
アラブの大義を信じてならまだしも、死にたいからテロを起こすと結論付けるならば
やはり池田事件の犯人と同質と言われても反論できないのではないですか?
アタがテロだけが楽しみに生きていたなんて考えると恐いよね。

545 :  :01/12/30 14:19 ID:CMCgdx45
このスレレベル下がってきたな。

546 : :01/12/30 16:07 ID:eQIzLJ1G
宅間と一緒程度にしか「イスラム原理主義」を考えてない人が居るからです。
彼らが彼等の論理のもと組織化され、目的の為に冷静に手段を選択し
支援する国家も一つや二つでないということも、これだけの事件があっても
なお知ろうとしない人は、ほおっておいていいです。

547 : :01/12/30 16:47 ID:Akjh+BrH
六信五行を知らなくても
宅間をあてはめれば簡単だからねえ。

548 :  :01/12/30 21:30 ID:D/BwETwY
組織化されたカルト教団が未だにのさばっていることは、
イスラム社会の野蛮を表しているに過ぎないのでは。
自己実現と言う希望を見失った、エリート意識だけは強い落伍者。
どの地域・時代でも、カルト教団の格好の獲物ですよね。

朝日新聞の紙上対談でも「イスラム社会は近代を経験しなければならない」との認識で、
中東専門家同士が一致していました。そういえばオウム事件を受けて、
「ポストモダンは幻想。日本にはまず近代を確立する必要がある」とのたまっていた人もいたような。

549 :_ :01/12/31 01:47 ID:pAKPWtD9
>エリート意識だけは強い落伍者。

カルトかどうかは置いといても、ここを強調したがる連中がいるのがひっかかる。
スレであれだけのイスラム社会の問題が出てきても、まだこんな見方をするのが不思議だ・・・。
どうしても、身近な感覚でしか物事が見られないのだろうか。

550 : :01/12/31 02:46 ID:Tsf09EeV
イスラム社会の後進性がアタを追い詰めた。これがスレの共通認識です。

なまじ欧米社会に触れて、自己実現と言う幻を追いかけた為に起きた…劇。

551 : :01/12/31 02:58 ID:Tsf09EeV
めちゃくちゃ遅レスでかつ横レスだけど>>112の考え、
二百年以上前にイギリスのバークって人が既に同じこと言ってたと思う。
彼は国教徒だけどね。

552 :    :01/12/31 16:17 ID:9Fr3PWq6
>>551
ザワヒリは200年前の人じゃないでしょう?
バークは近代保守主義の提唱者だけど、フランス革命に対して理論を展開したんだよね。
宗教に関しては「国の制度の礎」としながらも、教義を守るとか内面的なところは重視していない。

中世への回帰、民主主義を「人権という抽象的なものに重きを置いた」という点では112の
考えに似ているかもしれないけど、現代イスラム社会の背景から出たザワヒリの言葉は、
理論武装という意味で根底にバークの思想があったにしても、そのままは当てはまらないと思う。
是非はともかく112のザワヒリの言葉は、より純化された民主主義への批判にとれるんだけど。
(くどいけど、それがいいか悪いかじゃなくて、彼らの思想を理解するにはっていうことです)

553 : :01/12/31 16:27 ID:Ip6tEgra
546=112なの。

>>548
朝日の紙上対談、非常に浅い認識だなと思いつつ読みました。
全く記事の内容には同意しません。

554 :    :01/12/31 16:36 ID:9Fr3PWq6
>>550
>イスラム社会の後進性

ここからして毒されてる。
後進性って、誰が、どの社会が決めるの?って話をしてたんじゃないの?
なまじ欧米社会に触れてっていうけど、原始人じゃあるまいし、欧米社会に触れなくては
今の世の中まわって行かないじゃない。でもその関わりのなかで、他人の文化をどれだけ
無視しても許されるのか、「支配」じゃない関わり方ってあるのか?ってことだろ。

このレスに限ったことじゃないけど、宅間がどうとか、なんかまるで、自分の理解から
はずれた生き物は「モノ」とでも思ってるみたいだ。
簡単でいいな。がんがん戦争したり、奴隷さらってきたりする連中って、きっとそん感覚
なんだろうなって思うよ。
人間って本質的にはあんまり賢くないし、ほんとは他人なんかどうでもいいんだよな。

555 : :01/12/31 23:52 ID:h0lLsh/D
>>552
えっと、後進的なイスラム社会の歴史段階は、
精々が二百年以上前ぐらいのレベルなのかなと思ったんですよ。

バークについてはこっちが間違ってるかも。
彼にすれば、ザワヒリのような神への絶対帰依(=人間性への絶対不信)は、
民主主義における人間性への絶対的信頼と同様に、葬り去られるべきものだったから。
当然ですよね。
現実社会において、神への絶対帰依とは、畢竟(特権階級の)人間への盲従へ繋がるんだから。
やってることは民主主義と背馳するどころか、悪い方向へ軌を一にしているわけです。

特にバークによらずとも、イラン辺りが現実に進んでいる方向を見れば、
祭政一致では到底世の中が運営できないことは自明と言えるでしょうね。
イラン国民自身が「後進性」を嫌っているということです。

556 : :02/01/01 00:07 ID:yvR2qse8
>>554
誰より後進的だと思っていたのはアタ自身では?
ということが再三繰り返されているわけなんですけどね。
彼自身がイスラム社会満足しているなら、少なくともこんな地の果てで、
下世話な興味を持ってくれている人間もやっぱり現れなかったわけで。

彼の挫折も、他者感覚喪失の殺人教義も、
全てがイスラム社会に内包された問題で、欧米がそのとばっちりを受ける謂れはないです。
精々がメリトクラシーという近代特有の考えに触れさせて、
彼の中の内的葛藤を促進させてしまったというに過ぎないのでは。
こんな程度の接触・関わりまでが否定され、
それが大量虐殺に繋がると言うなら、やはり我々から見ても後進性の産物として、
殲滅の方向で対処していく以外にないです。

だいたい都市計画で住民が占めだされるなんてのは、近代という過程において、
どこの国も軒並みとっくに経験してるんだしさ、だからって他国にあたったりはしないっつーの。
もうね、アホかと、馬鹿かと、って風にぼやきたくもなるでしょうが・・・

557 : :02/01/01 00:09 ID:yvR2qse8
年を跨げて下らないレス書いちゃったなぁ・・・

558 : :02/01/01 00:11 ID:yvR2qse8
ま、イスラム原理主義は民主主義以上のガキの戯言ってことです。(バーク談、かな?)

559 : :02/01/01 00:18 ID:yvR2qse8
別にバークが偉いという訳じゃなくて、
こういう揚げ足とるだろうなってバカなりに想像して書いてるだけです。
バカを信頼してもいいという奇特な方はいらっしゃいますか?

560 : :02/01/01 00:25 ID:yvR2qse8
まあバークだって、本来性への回帰とか何とかいってるホシュ親父の教祖だもんね。
イラン辺りで若い女の子を横目にぼやいてるオジさんやお爺さんと、そう変わらないかもしれない。

561 : :02/01/01 00:29 ID:yvR2qse8
バークじゃなくて、どっちかと言うとフランス反動主義の
ド・メーストルとかって人のほうが近いかもしれない。

562 :  :02/01/08 02:44 ID:UwMEC+Qp
坊やの為にage
アッタの連載はまだまだ続くぞ。

563 :坊やじゃねーけど坊やということにしといてやる :02/01/08 02:46 ID:g9r4eKYr
>>562
また俺の頭を爆発させる気かよ(;´Д`)

564 :  :02/01/08 02:55 ID:Mj8/M9MX
>>1
いいね。

565 : :02/01/08 07:47 ID:qZeE2ZvG
アタに同情しても、宅間その他の人格障害暴行レイプ魔には
同情しないぞできないぞ、って感じのいやらしさがたまらなくイヤ。

566 :中葉 :02/01/08 08:20 ID:Slo0fG5f
>552 バークは近代保守主義の提唱者だけど、フランス革命に対して理論を展開したんだよね。
>   宗教に関しては「国の制度の礎」としながらも、教義を守るとか内面的なところは重視していない。

これはもっとも重要なポイントをついています。しかも、世界中、ほとんどすべての人が気がついていない。
多分、人類は、この重要なポイントに気がつかないまま滅亡するだろう。

例外的に気がついたのは、昔は大川周明、最近では井筒俊彦。

井筒の「イスラーム文化」と「意識と本質」(いずれも岩波文庫)が彼の(つまり人類の)
最後の気づきの証言だが、今や、読んで理解し、衣鉢を継ぐ人はいないだろう。
私も、意はあるが力がない。

567 :552 :02/01/09 00:17 ID:gcnCMFPH
最近、これ以降の話してるスレあるみたいだし、あんま汚したくないから
他行こうと思ってたんだけど、せっかくageてくれた人がいるからちょっと。

>>566
じつは、バークのことよく知らないんです。名前が出たからあせって調べた…。
で、一番知りたいのが、バークの理論がイスラム過激派の根底につながることって、
体系的にはっきりあるんですか?あげてくれた本、こんど探してみようと思う。

俺はむしろ、バークの思想にいまのアメリカはじめ近代国家(グローバル社会)の姿が
重なるんだけど、まちがってるかな。
宗教を「国の制度の礎」に位置付けて内面を重視しないっていうのは、支配階級の論法に思える。
支配層が民主主義をうざいのは当然だよね。主権を国民に置いてしまったら搾取がしずらくなるから。
で、俺は宗教は原始的な「法」だったと思ってる。宗教は神秘的で、癒しで、悟りへの道…ていうのは、
キャッチコピーみたいもんで、宗教の下でじっさい行われているのは侵略だったり支配だよね。
しかし、イスラム過激派の思想にバークを重ねる人もいる。ここが、わからないけど興味深いところだな。

568 :552 :02/01/09 00:41 ID:gcnCMFPH
俺も気づいてなかったんだけど、アメリカって、じつは西欧で一番の「宗教大国」。
国民の7割が神の存在を信じて、9割が週に1回以上は祈るんだって。
このテの数字は調査の仕方で誤差がでるにしても、すごい数字だ。

俺はいま北米にいて、面白半分に教会見物しに行ったりしてるんだけど、誰もいない時の教会って
ほんとに厳かで清浄なかんじがする。でも、何度かミサを見て考えかわった。説教とか賛美歌、
儀式、礼、おふせ、決まった手順があるみたいで、その日の話によって一節だけ歌をうたうところとか、
いっしょに祈るところとかなんかややこしいことがいろいろあるのに、みんな頭に入ってる。
最後には近くの人たちと握手しまくるところもメニューに入ってる。大きなカソリック教会が、いつも満席だ。

あれは「祈り」っていうよりも、同じカテゴリのなかにいる者同士が「連帯感」を確認する作業だよ。
蛇足だけど、賛美歌にはやたらにイスラエル、ベツレヘムってフレーズが入ってる(あたりまえだけど)。
おふせを入れる封筒には、砂漠でラクダに乗った3人の学者が印刷されてる。まさに中近東の風景。
ほとんどの国民が「熱心なキリスト教徒」の国が世界の経済を握り、異教徒の国を攻撃してるのが実体なんだよ。

569 : :02/01/09 00:42 ID:pXyhHnTv
宗教原理主義国家なら400年前のスイスで実験済みです。
恐らくイスラム原理主義以上の徹底を以って。

滅びました。

570 :552 :02/01/09 01:11 ID:gcnCMFPH
そういえば、田中宇がアタのこと書いてた。
http://tanakanews.com/c0107WTC.htm

>また、アッタが1990年代後半にアフガニスタンを訪れたという報道もあるが、
>その訪問がいつだったのかということさえ、特定されていない。私から見ると、
>ビンラディンが命じた自爆テロをアッタらが実行したのではなく、アッタを中心と
>するハンブルグのアラブ系の若者たちが自爆テロを計画し、実行に必要な人員や
>資金を集めていくうちに、アルカイダからも支援やアドバイスを受けた可能性の
>方が大きいと思われる。

ここはどう?

571 : :02/01/09 01:20 ID:pXyhHnTv
http://www2.asahi.com/international/kougeki/ata/020104.html

「96年から98年ごろまで2年間、アタはアフガニスタンにいた。カイロから向かった。そんな知らせが彼から届いた」
アタがハンブルクのモスクで遺書を書いたとされるのが96年4月。その後97年11月に大学に姿を見せた以外、
そのころの所在はつかめていない。その行方を、男性は知っていた。=敬称略(中山由美)

572 : :02/01/09 01:39 ID:pXyhHnTv
このルポを田中う程度に信用するなら、
少なくとも遺書を書いた=自爆テロを決意した時点で、
既にアルカイダとの接触があったはずだね。

前にどっかで書い(てコピペされて)たけど、
パシリと内部メンバーは徹底的に分離している為、
捜査が困難なのは当たり前でしょう。

ともかく、例の公開されたビデオを一切信用しないという
前提に立った上での妄想ですね、田中うの文章は。

573 :552 :02/01/09 02:18 ID:gcnCMFPH
>>572
公開されたビデオってラディンのやつだよね。俺も100%は信用できないけど。
だって、公開するって言った時にもう会話の内容とか出てたのに、公開が
延期になった理由は「音声が聞き取れないから」だよ。
ちょっとよその掲示板で見つけた書き込みだからアレだけど、次に貼っとく。

574 :(1) :02/01/09 02:27 ID:gcnCMFPH
>米中枢同時テロの首謀者がウサマ・ビンラディン氏である「決定的証拠」として、米政府が十三日公開した
>ビデオテープの信頼性について米紙や専門家から英訳内容を疑問視する声が出ている。

>○解読できない個所多数 アラビア語の写し必要
>公開されたビンラディン氏の会話には、カッコ付きの説明が随所に出てくる。「だれも(聞き取れず)知ら
>なかった。(アルカイダのエジプト人集団を意味する)エジプト一族の出身のモハメド(アッタ)がその集
>団を率いていた」
>しかし、「モハメド」が同時テロの実行犯のリーダー格と米政府がみなす「モハメド・アッタ」を指す理由
>の説明はない。英訳文は冒頭「正確な逐語訳ではない」と断り、所々「聞き取れず」と注釈が挟まれる。
>ロサンゼルス・タイムズ紙が、翻訳家にテープを検証させたところ「ビンラディン氏の言葉には解読できな
>い個所が多数あった。(公表された)英文訳の30−40%しか確認できないと語った」と指摘。ニューヨ
>ーク・タイムズ紙も、翻訳家二人が「重大な誤訳はないが、信頼できる英文訳のためにはアラビア語の写し
>が必要と述べた」と言う。
>同紙は、ヨルダン大(アンマン)のラビビ・カムハウィ政治科学教授の話として「アラブ人は時々、感謝や
>同情の気持ちを表す時、まるで自分が何かしたかのように話す。だからテープをアラブ人が聞く場合と、米
>国人が聞く場合では受け止め方が違ってくる」と翻訳に誤解が生じる危険性を指摘。ワシントン・ポスト紙
>も「決定的証拠としてのテープの価値は、英訳について疑問が出れば危うくなると米政府関係者が語った」
>と伝えた。

575 :(2) :02/01/09 02:27 ID:gcnCMFPH
>○専門家2人が確認
>ラムズフェルド国防長官は十三日、記者団から「テープは信頼できるのか」と尋ねられ「作為がないかを
>調べ、専門家が英訳した後、少なくとも二人の専門家が確かめた。最善は尽くした」と主張。「どの部分
>がビンラディン氏の責任を明示しているか」との問いには「みなさんに任せる。世界中の人が自分で判断
>できる」とだけ答えた。
>http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20011215/mng_____kok_____001.shtml

>すでにアラブ諸国からも疑問が出ているようですが、英文訳はかなり適当なようです。2機目が突入する
>から「待て」と言ったとされた部分は、下の訳文では「辛抱だ」になってますね。ニュースステーション
>では、英訳文には実際には喋っていない文が挿入されている事を指摘してましたし、木村太郎氏も決定的
>とはいえないと言ってました。これでは、事前に知っていた以上の事は読み取れませんからね。まあ、こ
>んな証拠が在っても無くてもビンラディン君の運命に変わりは無いんでしょうけど。

>「ビンラディン氏ビデオ」内容全文(毎日新聞)
>http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/video/01.html

576 : :02/01/09 03:49 ID:Wz2dOYDr
>>575
どっから引っ張ってきたか知らんが、田中宇と同レベルだな。
物事を調べる前から結論がでてる。

577 :  :02/01/09 06:00 ID:DkLwc8Lu
>>569
ナチズムの台頭は民主主義の反例にならないわけ?

578 :  :02/01/09 06:16 ID:M+70anqT
>>576
結論は別に出てないんじゃない?強いて言えば最後の1行くらい。

579 :42 :02/01/09 06:18 ID:qZUioLQa
http://www.sex-jp.net/dh/04/

580 :中葉 :02/01/09 08:25 ID:MvBIMAwL
>>567  >>566
>じつは、バークのことよく知らないんです。名前が出たからあせって調べた…。
>で、一番知りたいのが、バークの理論がイスラム過激派の根底につながることって、
>体系的にはっきりあるんですか?あげてくれた本、こんど探してみようと思う。

566を書いたのは私ですが、私があそこでやったことは552を引用し、それが正しい
といったのではなく、重要だと強調したかったのです。

この際、説明を補足しますが、552の中で、
『宗教に関しては「国の制度の礎」としながらも、教義を守るとか内面的なところは重視していない。』
が超重要な箇所であり、アタ氏、つまりビンラディン氏の批判の核だと思います。
そして、私が共鳴する核でもあります。そして、いわゆるモダーンの信奉者の弱点だと思います。

>俺はむしろ、バークの思想にいまのアメリカはじめ近代国家(グローバル社会)の姿が
>重なるんだけど、まちがってるかな。
>宗教を「国の制度の礎」に位置付けて内面を重視しないっていうのは、支配階級の論法に思える。

全く、貴重な、かつ鋭い指摘です。心から敬意を表し、賛成し、今後のご活躍を祈念します。

高いう観点から最大の警鐘を鳴らしているもっとも新しい著作は
症状診断については、ロバート・N・ベラー著「善い社会(みすず書房)」
処方と治療については、
John Friedmann,Planning in the Public Domain: From Knowledge to Action
Princeton University Press
だと思います。

私は、これらをベースにしたメーリングリストを使って、学習活動に注力しています。
よろしくお願いします。

581 :発見! :02/01/09 09:08 ID:OTxqftv+
http://natto.2ch.net/manage/kako/990/990602421.html

582 :中葉 :02/01/09 21:03 ID:MvBIMAwL
581には確かに書き込んでいますが、違います。

583 :552 :02/01/10 00:44 ID:xPqklKJ2
>>581
組織経営学!?むずかしくてぜんぜんわからんかったけど、素人的にまず、

>6 名前: もと国公 投稿日: 2001/05/24(木) 14:34
>組織のメカニズムと、運用のメカニズムをわけて考えないとマズイのでは?

>たとえば、マクスウェーバの、
>・個々の業務内容は高度に専門化される。
>・権限・責任を基礎とするピラミッド型の職位階層を形成する。
>・構成員は規則に基づいた没主観的判断で業務を遂行する。

>こういった組織を考えると利点が
>・構成員は能力・知識によって部署が決まる
>・仕事を行うにあたって計画性が保たれやすい
>・支配秩序関係が成立
>・客観性を保つための根拠を提示するので、ノウハウが蓄積される

>「おお、よさそうじゃん」ということでやってみた実際は、
>・専門化したため、権限・責任を根拠に排他的となり業務を抱え込む
>・計画の決定が目的化してしまう
>・上位の過度の優位性を保証、権威主義の蔓延
>・客観性の根拠製造が主目的となる

>結果
>「だめじゃん」で組織論そのものが否定

こういうことをテーマに話してると思っていいんですか?

584 :552 :02/01/10 01:01 ID:xPqklKJ2
で、中葉さんが的確だと言ってるレス、これはこのスレにちょっと関係あると思うんだけど。

>・世間から空論と言われる理由
>  組織論者は、右も左も時代の先を追及するのに没頭している
>  それについていけるのは時代の先を行く者だけである。
>  よって空論で無いと言うのは少数派である。

つまり、民主主義が個々に主権を与えるものだとしたら、与えられる個々にも責任と能力と
権限があるはずだし、あるべきだ。でもじっさいそうじゃないから「組織経営学」っていうのは
机上の空論かそうじゃないかってはなしになるんだよね。
これに答えを出すのはむずかしい。能力があり、責任も果たした上で権限をもつなんて、
ごく一部の人にしかできない。「そんなことめんどい、のらくらしていてえ」って人もいるし、
能力がないのに、責任を果たす気がないのに、権限をもちたがる人もいる。
だから、受け取る人によって考えがまちまちなのはあたりまえだ。
なのに、大衆は民主主義の下で「平等」だと思ってる。それは矛盾してるのに民主主義は机上の
空論だと言い出す人はいない。なんだかんだいって、守られてることを知ってるからだ。

585 :552 :02/01/10 01:10 ID:xPqklKJ2
それで、中葉さん、>>580のなかのこの部分の話がもっと聞きたいんですけど。

>『宗教に関しては「国の制度の礎」としながらも、教義を守るとか内面的なところは重視していない。』
>が超重要な箇所であり、アタ氏、つまりビンラディン氏の批判の核だと思います。
>そして、私が共鳴する核でもあります。そして、いわゆるモダーンの信奉者の弱点だと思います。

とくに、中葉さんがなぜ共鳴するのか、あと、「モダーン信奉者の弱点」というところ。
モダニズム自体が、芸術とか建築関係ならなんとなくわかるけど、経済のことだとわかりません。
なるべくむずかしくないように教えてください。

586 :  :02/01/10 06:00 ID:a9LKegbr
価値中立を建前とするから中身に手だしできない、
手だしできないから、価値中立を支える枠自体がもたらす、
価値やコミュニティへの侵食・破壊を止められない。

こんなのがオーソドックスな近代批判なのかな?
でも「国の制度の礎ととしながらも」の一節がどう効いて来るかがよくわからん。

>>574
モハメドがアタでないとしたら、彼はやっぱりパシリなわけで、
計画の主導はやはりアルカイダということでしょう。たぶん、

587 :中葉 :02/01/11 12:47 ID:JslnPGKu
>583  こういうことをテーマに話してると思っていいんですか?

私は経営組織論を担当していますが、こういうテーマは扱いません。

ただし、このスレはアタ氏についてのものですから、組織論一般についての発言は
差し控えます。

588 :中葉 :02/01/11 12:56 ID:JslnPGKu
>584 中葉さんが的確だと言ってるレス、これはこのスレにちょっと関係あると思うんだけど。

私の発言への言及には感謝します。
しかし、この思いについて、私として特別なコメントはありません。

589 :中葉 :02/01/11 16:58 ID:JslnPGKu
>585 とくに、中葉さんがなぜ共鳴するのか、あと、「モダーン信奉者の弱点」というところ。

>『宗教に関しては「国の制度の礎」としながらも、教義を守るとか内面的なところは重視していない。』
>が超重要な箇所であり、アタ氏、つまりビンラディン氏の批判の核だと思います。

人間にとっては、外面以上に内面が重要だというのが、私にとっては基本的な信念であり、
釈迦にとっても、イエスにとっても、ムハンマドにとってもそうであったと信じています。
また、同じことは、アバラハム・マズローも欲求5段階説で説いております。

さらに、内面を重視しないいわゆるモダーンの信奉者が、いかにも自信なさそうに見えるのは
精神内面の空虚さからくるものだと、私は見ています。

大平健氏の著作を参照ください。

>そして、私が共鳴する核でもあります。そして、いわゆるモダーンの信奉者の弱点だと思います。

とくに、中葉さんがなぜ共鳴するのか、あと、「モダーン信奉者の弱点」というところ。
モダニズム自体が、芸術とか建築関係ならなんとなくわかるけど、経済のことだとわかりません。
なるべくむずかしくないように教えてください。

590 :585 :02/01/12 00:48 ID:kqfCy1Xq
>>587-589
ありがとうございました。内面が重要だというのは、ほんとはみんなそうなんですよね。
でも、内面は見えないから、なにかはっきりした基準をもうけないといけない。
モダーン信奉者の精神内面が空虚というのは、俺は体験的にそういう人を知らないから
(自分の体験が少ないという意味です)よくわからないけど、そうだとしたら
現代に生きるからこそ内面に向かっていきたい人々がいるのもわかります。
その手段を何に見い出すのかによって、結果が違ってくるんですね。

PS.教えてもらった本注文しました。ちょっとずつ読みます。

591 :585 :02/01/12 00:55 ID:kqfCy1Xq
マズローという人はあんまいいソースが見つからなかったけど、こういうことを言ってる人。
知らなかったけど、いま子育て論?とかで持ち出されて有名みたいだ。

>アブラハム・マズロー(1908年〜1970年 A.H.Maslow アメリカの心理学者)は,彼が唱えた欲求段階説の中で,
>人間の欲求は,5段階のピラミッドのようになっていて,底辺から始まって,1段階目の欲求が満たされると,
>1段階上の欲求を志すというものです。
>人間の欲求の段階は,生理的欲求,安全の欲求,親和の欲求,自我の欲求,自己実現の欲求です。生理的欲求と
>安全の欲求は,人間が生きる上での衣食住等の根源的な欲求,親和の欲求とは,他人と関りたい,他者と同じよう
>にしたいなどの集団帰属の欲求で,自我の欲求とは,自分が集団から価値ある存在と認められ,尊敬されることを
>求める認知欲求のこと,そして,自己実現の欲求とは,自分の能力,可能性を発揮し,創造的活動や自己の成長を
>図りたいと思う欲求のことです。
>ここで,敢えて,マズローの欲求段階説を引合いに出したのは,優秀な人ほど,この欲求の段階を駆け上がるのは
>早いが,自己実現を果たし自己超越の域に達する人はきわめて少ないこと,数多くの人が段階を踏み外し,これま
>で当たり前だと思っていたことが当たり前でなくなる状況に陥っています。
http://www.dango.ne.jp/sri/maslow.htm

592 :某ネ○ベ :02/01/12 00:56 ID:IATzvpH9
>>585
今来たけど、あっちはどうやら荒れ模様なので、ここをチョート借りますよ。
一部のハンドルネームを対象とした低レベルな争いがあるようなので。
なかなか高尚な本を読んでいるんですね。

593 :585 :02/01/12 01:03 ID:kqfCy1Xq
>1.「生理的欲求」・・・・・空気・水・食物・庇護・睡眠・性
>2. 「安全への欲求」・・・・安全・安定・依存・保護・秩序への欲求
>3. 「所属と愛の欲求」・・・愛されること、家族の中に居場所があり自分が愛されること
>4. 「承認欲求」・・・・・・自尊心・尊敬されることへの欲求
>5. 「自己実現」・・・・・・自分がなりたいのもへの欲求
>6. 「自己超越」・・・・・・今までの、あるいは現状の自分自身を超えたいという欲求
http://www2.wbs.ne.jp/~tatsuo/transp/transp03.htm

594 :585 :02/01/12 01:11 ID:kqfCy1Xq
>某ネ○ベさん
いいえ、これから読むんです。これから賢くなります。

で、心理学ってひらたくいうとあたりまえのこと言ってるような気がして
なんだかなーってかんじだけど、この欲求の5段階を見てふと思った。
アタたちはどの段階でつまずいたんだろう。アフガンとかパレスチナとか、
荒れてる国の人たちって、どこにいるんだろう。
優秀な人ほど階段を駆け上がるのは早いけど、自己実現の域に達する人は
きわめて少ないっていう。エリートがテロリストになる過程に関係あるのかな。

595 :585 :02/01/12 01:16 ID:kqfCy1Xq
>某ネ○ベさん
ボクは>>593の1〜5をすっとばして6を求めているような気がします。

596 :ちょっと違うかも :02/01/12 01:18 ID:kRQKPpdh
昔、英国のロックバンドでクラッシュというのがいて
下層階級の怒りをテーマにした人気グループだったんだけど
ある評論家が「本当の下層階級に属する若者はクラッシュのようには考えない
なぜならその日の収入があって食って寝る場所が確保できればそれで彼の悩みは終わるから」
と言ってた。>>593でいうところの1と2で止まってるわけ。
アタ達も自分が属してないからこそ
「荒れた国の虐げられた人間の苦しみや怒り」という考えに行きついたのかもしれない。

597 :   :02/01/12 01:20 ID:IATzvpH9
>>594
私は単なるスケベな女ですから、難解な心理学は解りませんが、
あなたが列挙した欲求がすべて人生で満たされることはないと思います。
しかし、アタの場合は1=6まですべてにおいて不満を感じていたのでしょう。
エリートはものを考え過ぎるから、テロに走るのでは?
極論に走るというか・・・
まあ、エリートの多くは、ものを考えて、先が見通せるから思い切ったことが
できない人が大部分なんですがね。浅間山荘の赤軍の心理もアタと同じかも。
この議論は私には到底あなたの満足できる答えは出せそうにありません。
中葉様は凄いですね。経済のモダニズムなんてわたしにはさっぱり・・・
これでも一応、大卒なんだけど(某スレで低学歴と罵られたから、言及しますが)

598 :585 :02/01/12 01:28 ID:kqfCy1Xq
>>596
なるほど、属してないからこそ思想が純化されちゃうってことか。
じつは最近ちょっと考えてたんだけど、なんでか俺は最初このテロの答えが
欲しくてしょうがなかった。それでいろいろ勉強してたら、最初はアメリカが
悪い、イスラムかわいそうって思ってたんだけど、そんな勧善懲悪的に結論を
出せるものじゃないってわかってきた。
それで、なんで自分があんなにはっきりした答えばっかり追っていたのかなって
考えたら、体験も知識もぜんぜん足りなかったからなんだ。つまり欲しい答えは
空想に近いものだったんだよね。

599 :585 :02/01/12 01:33 ID:kqfCy1Xq
>スケベな女さん
ボクは高卒ヒッキーなので、満足できる答えが自分でもわからないんです。
どんなことでもいいから、人の体験や知識を借りたいんです。

600 :    :02/01/12 01:33 ID:IATzvpH9
>>595
なるほどね。テロを実現させることにより、現状を打破し、自分を跳躍させるという意味ですね。
参考になりました。それでは5については?4なども、ジハードの英雄になるという欲望が果たされたのかも?
単に陰陰滅滅とした心理でテロをおこしたのではないような・・・
解りませんが。話題のレベル下げてごめんね。

601 :  :02/01/12 01:35 ID:kRQKPpdh
>>598
>属してないからこそ思想が純化されちゃう
多少はあったのではないかと思います。
旧西独のバーダーマインホフや成田闘争の学生にも似たものを感じるし。
彼らは知識があって純粋ですが、それゆえに思考や行動が
彼らの救おうとしている「虐げられた人民」よりも激化するのでは。

602 :585 :02/01/12 01:42 ID:kqfCy1Xq
>>600
>4. 「承認欲求」・・・・・・自尊心・尊敬されることへの欲求
>5. 「自己実現」・・・・・・自分がなりたいのもへの欲求

4はもしかしたら、文字どおり「ジハードの英雄」を求める段階に近いかもしれないね。
俺らの場合だったら、何かが得意になってほめられたいとか、そんなんですむけど。
5はむずかしいな。「自分がなりたいもの」が明確じゃないと実現できないからね。
スレの途中まで自爆テロが「犯罪」か「殉教」か「自殺」かってこだわってたのはそこなの。
どうしても「自殺」の要素が入っちゃうんだよ。俺の考えでは。

603 :  :02/01/12 01:51 ID:kRQKPpdh
>>602
>4. 「承認欲求」・・・・・・自尊心・尊敬されることへの欲求
行動の根底にこの欲求があるという自覚があり、かつ
>5. 「自己実現」・・・・・・自分がなりたいのものへの欲求
これが「承認要求など微塵も無い崇高な理想に向かう自分」
である場合、4と5のジレンマから「自殺」への欲求がでてくるかもしれない。

つか、この「相反する承認欲求と自己実現のジレンマ」というのは
T.E.ロレンスの「知恵の七柱」とかに解りにくく書かれているので読んでみては?
何せ本人が書いているので解りにくい事この上ないですが
なんとなく思考がつかめるというか。

604 :  :02/01/12 01:52 ID:IATzvpH9
>>602
どうなんだろう?5のなりたいものは「殉教者」?
イスラム教というものの本質を見極めたら、アタの心理が分かるかも。
日本人みたいに宗教間が薄い人間とは別種のようだし。
どうしてそこまで宗教に凝れるか解らないというのが私の考えなんですけどね。
>>596さんの言うこは賛成。遅レスだけど。

605 :    :02/01/12 01:57 ID:IATzvpH9
ちょっと、落ち。また後で。
後でログ読みに来るから、興味ある議論を展開しておいて下さい。

606 :585 :02/01/12 02:02 ID:kqfCy1Xq
>>603
そうか、この段階はひとつひとつ確実にクリアしていかないとやばいな。
とくに後半にいくにつれて、きびしくなってくる。
T.E.ロレンスていう人は、自分のジレンマのことを書いてるの?おもしろそうだな。

>>604
イスラム教の本質はもちろんだね。そこまで行き着いてないけど。
でもいちばん重要なのは、スレでも話してたグローバル社会&民主主義VSイスラム社会って
構造だと思う。じつは中葉さんに教えてもらった本を検索してたら、そういう観点の本は
もうけっこうあった。
このスレでジワジワわかってきたことだったけど、わかってる人はとっくにわかってる話なのかも。
でも、自分達で考えてわかったことだったら、もっと大切だと思うけど。

607 :585 :02/01/12 02:06 ID:kqfCy1Xq
>>605
このスレ、議論が展開できるほど人がおらん。
でもときどきキョーレツにくわしい人が来てくれるからためになる。

608 :603 :02/01/12 02:08 ID:kRQKPpdh
>>606
「知恵の七柱」はロレンス(いわゆるアラビアのロレンスです)が
アラブ解放の指揮を取ってトルコ軍を撃破していく体験記だけど
後半、アラブのために戦う崇高な殉教者だと思っていた自分が
実は名声を求めるだけの浅ましい人間なのでは、と苦悶するくだりがある。

結構おもしろいよ。読みにくいけど。

609 :585 :02/01/12 02:12 ID:kqfCy1Xq
>>608
あー、アラビアのロレンスか!そうかそりゃためになりそうだ。
TVで映画見たけど、消防のころだったから忘れちゃったよ。
しかし読む本がいっぱいできて、ネットジャンキーやってるヒマがなくなるな。

610 :  :02/01/12 03:10 ID:SjJFuc27
あれ?戻ってきたのに誰もいないような・・・

>>609
頑張って下さい。読んだら感想キボンヌ。

611 :中葉 :02/01/12 08:05 ID:iqJd8g6G
>607 このスレ、議論が展開できるほど人がおらん。

【アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50
でも同様の議論が展開されております。お暇の節はお出かけください。皆様。

612 :つかぬ事をお聞きしますが、 :02/01/12 09:25 ID:J+KyEOEb
中葉さんは船井幸雄の愛読者だったりしませんか?

613 :中葉 :02/01/12 20:38 ID:iqJd8g6G
昔、船井さんに会ってみたいと思ったことはあります。会いませんでしたが。

最近は彼の新しい本の表題を本屋で見るだけで、中身を見ようという気にはなりません。

私自身についてのご質問ならば、
http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
へどうぞ。

614 :585 :02/01/13 03:06 ID:uxRQ2aDa
中葉さんはいろいろやってんだな。
わかんないことあったら>>613に聞きにいきます。よろしく。

なんか>>611からさらにリンクの
【あのさあ、お前らポストモダンてなんですか?】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1007526627/
がおもしろかったな。頭がついていかんのがもどかしいけど。
アタの頭ならわかっただろうな。

同時多発テロリストのことを「究極のニヒリズム」って言った評論家がいた。
一度構築されたものを超えようとするとき、それが大きければ大きいほど困難で
いっそのことすべてぶちこわしてしまいたくなる。
でも心のストッパーが働いて、ジレンマに陥って苦しむ。そんな暗い衝動を
自己否定した虚無感の世界から脱出しようとするとき、最大の爆発力が
必要になってくるんじゃないだろうか。

615 :585 :02/01/13 03:29 ID:uxRQ2aDa
>>596がクラッシュの話したけど、パンク・ムーブメントは
50年代のモッズ、60年代のサイケデリック、ヒッピー・ムーブメントみたいに
ニューエイジの動きが活発になった流れを破壊するように、文字どおり何かが爆発したみたいに突然現れた。
今度のテロ戦争も背景に経済の思惑があったように、パンク・ムーブメントを仕掛けたのは
じっさいは洋服屋のおやじだった。
でも、これに熱狂した若い連中は、趣味というより生活までも崩壊させるようなのめり込み方をした。
あくまでも文化のうえでのことだけど、同時多発テロを含めて自爆テロリストは若いやつばっかだ。
ニヒリズムにはまりやすいのは若いやつ。大人だったらただの落伍者の言い逃れか、鬱病になっちゃう。
体験の少ない若い時にはまりこんだ虚無感は、その人を支配する。
理想が大きかったやつほど、そこから脱出しようとするあがきも大きい。地獄みたいなループになる。

616 :中葉 :02/01/14 14:53 ID:k4gW793l
問題は、これから続々現れてくるアタさんの後継者にどう対応するかであると思われる。

しかも、アメリカ主導のテロ撲滅同盟は、その準備を全くしていないどころか、
新手のアタさんの誕生に手を貸しているように思われます。

正に、以下のように言われている通り、世界は進んでいるのではないでしょうか?

>615 体験の少ない若い時にはまりこんだ虚無感は、その人を支配する。
> 理想が大きかったやつほど、そこから脱出しようとするあがきも大きい。地獄みたいなループになる。

617 : :02/01/14 19:37 ID:SJ2l8+9h
ポストモダン風に、イスラム教という大きな物語の無根拠を暴いていくとか。

618 :中葉 :02/01/14 20:06 ID:k4gW793l
是非暴いてください。そして、その結果を教えて下さい。

私は暴こうと努力した結果、無根拠どころか、揺るがぬ根拠を基礎にしている事を発見しました。

むしろ、無根拠はキリスト教と西欧的合理主義であることが、再確認できたように思います。

どなたか、ぜひ反論をお聞かせください。

私の参考書は、井筒俊彦の「イスラーム文化(岩波文庫)」一つですから、根拠はすこぶる薄弱です。

619 : :02/01/14 20:24 ID:SJ2l8+9h
文盲も同然のネット厨房に岩波文庫なんて・・・
面倒なんで具体的に論点書いた方が助かります。

620 :中葉 :02/01/14 22:08 ID:k4gW793l
申し訳ありませんが、私には、そういう難しいことはできません。

621 :605@閑話休題 :02/01/14 23:44 ID:29dDVgnI
映画の話ですが、「アラビアのロレンス」では、砂漠の戦闘シーンやアカバの攻略などが
有名だけど、ラストの、イギリスがファイサル王子を利用していたに過ぎないことが解って
絶望したロレンスに対する、オマー・シャリフ演ずる族長アリのセリフが、私の印象に
残っています。
本を読むと共に、DVDででも映画も見てみたらいかがですか?
女性が一人も出てこないのは、当時非常に不思議でしたが(笑)

その後のロレンスの映画もあります。イギリスを相手にした、彼とファイサルの苦闘の
話だったと記憶しています。こちらは続編のようですが、予算の関係か、俳優もさほど
有名でなく、舞台はヨーロッパで、主に交渉がテーマだけど、ファイサル王子が後の
イラク王になることもあり、むしろこちらの方がもう一度見たいような感じです。

まあどちらも西洋から見たイスラム、それも王侯など上層部を扱っているので、
イスラムの根元には迫れないとは思いますが・・・

622 :615 :02/01/15 00:40 ID:ci8HZbvg
>>616
世界の多数決が現状を求めるかぎり、アタは死なないと思います。

西欧社会をスタンダードと位置付ければ、西欧と融合したイスラム社会自体がまだ若い。
100年くらい前からいきなりこちらの経済の流れに入って(じっさいにイスラムの意思でという意味では、
もっと若い)、まだ、ジレンマというよりアイデンティティすら確立されていない状態だ。
それでもじっくり歩いて行くことができればよかったけど、急激な西欧化、戦争や内戦、忙しすぎて、そんなヒマない。
俺らですらあることないこと考えて悶々としてるのに、もともと虚無感に陥っている社会に生まれ育っていたら、
どうなってるんだろうとゾッとするときがある。

アタに続く者は、すでにたくさんいるはずだ。
彼らは社会を背景にして現れるんだから、防ぐには社会の構造を変えるしかない。
でもそんなの無理。せっかく民主主義の恩恵を受けて生きているのに、大衆が選ぶのは戦争をしたり
侵略する政府だから。
不真面目な大衆にも責任がある。民主主義は責任の所在をあやふやにする欠点がある。

623 :615 :02/01/15 00:51 ID:ci8HZbvg
>>618 >>620
俺の根拠なんて、もっと薄弱なところでモノを言ってるんだから、中葉さんの意見すげー聞きたい。
『無根拠はキリスト教と西欧的合理主義』…。いままで、世界はもっと洗練されてると思ってた。
だから大船に乗った気分で、異文化はなにか百科事典のなかにしかないようなもんだと思ってた。
この部分を考えることは、自分たちの道をもいっかいたどって、落とし物を探すようなことだな。

>>621
映画ならもっとすぐ見れるね。考えてみれば、まずイギリスの介入がカギなんだよね。

624 :中葉 :02/01/15 07:36 ID:9rDefr0S
>622 不真面目な大衆にも責任がある。民主主義は責任の所在をあやふやにする欠点がある。

同感です。キリスト教文化でもイスラム教文化でも仏教文化でもない、新しい文化が必要です。
資本主義的自由民主主義でも、労働者中心的社会・共産主義でもない、第三の道が必要です。
良い参考書として、マンハイムの「自由・権力・民主的計画(未来社)」
ギデンズの「第三の道(ダイヤモンド社)」
ベラーの「善い社会(みすず書房)」などがあります。
掲示板としては「カール・マンハイムについて」があります。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/

政治運動としては英文ですが、
http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
がど迫力です。

>623 俺の根拠なんて、もっと薄弱なところでモノを言ってるんだから、中葉さんの意見すげー聞きたい。

お励ましありがとうございます。薄弱な根拠でえらそうなことを言っているのは、私も同じです。
お手柔らかに、よろしくお願いします。皆様

625 :中葉 :02/01/15 07:44 ID:9rDefr0S
>623 この部分を考えることは、自分たちの道をもいっかいたどって、落とし物を探すようなことだな。

コメントを忘れたので追加します。この「落とし物を探す」努力を、ささやかながら、
「アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/
で続けております。一度ご覧の上、書き込んでいただけると嬉しいです。皆様

626 :622 :02/01/16 02:25 ID:BNVUp8IX
>>624
新しい文化、第3の道、それは民族や宗教や思想、経済を超えたところにある。
ある意味グローバリズムの脱皮した姿になりますね。
その実現した姿が他者を虐げないものになるためには、新しい秩序=法が必要だ。
しかし、この秩序は「侵略」や「支配」や「搾取」の構造の上には成り立たない。

人間から欲をとりのぞくのは不可能だし、欲をとりのぞいた人間は、人間じゃない。
だから、人間の世界には、第3の道は開かれないと思う。
それを性急に求めたら、神や宇宙の法則にまでぶっとぶしかなくなってしまう。
アタたちはそういう法則に従ってしまったんじゃないかな。
だから人間である他者も自分も殺すことができたんじゃないかと思います。

627 :622 :02/01/16 23:53 ID:uW1tVkeG
と思ったけど、それでは落とし物を探す気力がなくなってしまう
          →ぜんぶまとめて自爆あぼーん★つうことにも気がついた。

あぼーんしなくていい道を、誰か教えてくれ。

628 :622@おもしろいの見つけた :02/01/17 04:04 ID:w2oQqOBL
【虚無主義(ニヒリズム) nihilism】
さまざまな意味で、〈虚無(ニヒル)〉を主張する立場。
当初は、政治的社会主義運動において、権威や価値、秩序を否定的に冷笑する立場をさし、具体的には
《アナーキズム(反アルケー(集権)主義)》としての集権的政府の否定を意味するが、場合によって
は、政党による自分たちのまともな政治運動すらも否定して、任意の組織(組合)によって直接行動に
訴えるべきであるとする《アナルコ・サンディカリズム(反集権・組合主義)》へと徹底され、さらに
は、暗殺や暴行などのよりゲリラ的な破壊的行動に訴える《テロリズム(恐怖主義)》とつながってい
く。そして、このような傾向は、近代化のための改革が難航していた十九世紀後半のロシア知識層でと
くに顕著であった。

このような否定的態度は内面にも向けられ、現実にも理想にも幻滅し、生きる意味を見失ってただ惰性
で暮らす憂鬱で無気力な気分がヨーロッパの世紀末をいろどった。この「ヨーロッパの危機」とよあれ
る状況に対して、ニーチェは自らもこの気分を体験しつつ、これを哲学的問題として取上げ、大きな転
換をほどこしてこれを克服するのである。
すなわち、現実に幻滅した人々は怨恨から理想にすがってペシミズム(厭世感)=《弱きニヒリズム》
を抱き、偽善に満ちた奴隷道徳を社会に押しつけるが、これこそ文化を退廃させ、神を殺す仕業なので
あり、もはやすがるべき理想もすりきれて「神の死」に至り、時代は、現実にも理想にも幻滅してしま
っている。だが、理想をでっちあげるこのプラトン・キリスト教的価値観こそ、そもそも《強きニヒリ
ズム》によってむしろ否定されるべきものなのである。つまり、《ニヒリズム》とは、最高の価値が価
値たることを失うことである。目標が欠けており、「何のために」という問いに対する答えが欠けてい
ることである。それどころか、むしろその答え以前に、「何のために」という問いそのものが否定され
るべきなのであり、ここではもはや[現実以外に何もない]のだ。そして、この現実への力強きひらき
なおりにおいては、人間それぞれが自分自身で決断し、行動していかなければならないのである。
http://www.edp.eng.tamagawa.ac.jp/~sumioka/phs/kindai/kindai04d.html

629 :622 :02/01/17 04:19 ID:w2oQqOBL
ペシミズム(厭世感)→ニヒリズム(虚無主義)→テロリズム(恐怖主義)
と症状がすすんでいくわけだ。

>《ニヒリズム》とは、最高の価値が価値たることを失うことである。
>目標が欠けており、「何のために」という問いに対する答えが欠けていることである。

で、精神状態こうなるわけ。

>615 体験の少ない若い時にはまりこんだ虚無感は、その人を支配する。
> 理想が大きかったやつほど、そこから脱出しようとするあがきも大きい。地獄みたいなループになる。

で、突破口が社会に見出せないと>>626で言ったこうなるの。

>それを性急に求めたら、神や宇宙の法則にまでぶっとぶしかなくなってしまう。
>アタたちはそういう法則に従ってしまったんじゃないかな。

自己完結レス。このドツボにはまらないための救いはどこにあるのか。

630 :622@ここもポイントだ :02/01/17 04:52 ID:w2oQqOBL
>>628
>だが、理想をでっちあげるこのプラトン・キリスト教的価値観こそ、
>そもそも《強きニヒリズム》によってむしろ否定されるべきものなのである。

この説が正しいとすれば、同時多発テロは必然的に起きた現象ということになってしまう。
>>618の中葉さんは、「むしろ、無根拠はキリスト教と西欧的合理主義であることが、
再確認できたように思います。」て言ってるけど、ここまで過激に思ってるんじゃないだろうけど、
なんか匂いがする。なんの匂いだろう。俺はハラペコだ。

631 :622 :02/01/17 04:57 ID:w2oQqOBL
>>630
「正しいとすれば」じゃなくて「正しいと仮定すれば」ね。
ちくしょう、おなかすいた。何でもいいから食わせてくれ。

632 :中葉 :02/01/17 17:22 ID:kaMMVeRD
人はパンだけで生きるものではなく、神の口から出る一つ一つの言で生きるものである(マタイによる福音書、第4章第4節)

633 :中葉 :02/01/17 17:29 ID:kaMMVeRD
話がここまできたら、、、

社会学板「アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/
のメッセージ#48以降あたりをご覧になるとよろしいかと思います。

634 : :02/01/17 17:52 ID:aS4PEeDq
『こどもたちに語るポストモダン』
で、十分なんだよ、ここのレベルはyo!


635 :中葉 :02/01/17 23:32 ID:kaMMVeRD
そうかなあ?

636 :  :02/01/17 23:50 ID:3fFLn9yG
>>635
ロムってます。気にせず続けて下さい。

637 :622 :02/01/18 00:52 ID:y0wbdXYe
>48 :中葉 :01/12/14 21:39
>1995年9月6、7、11、12、13日と連載で朝日新聞は「世界の混迷を超えて」というテーマの
>連載インタービュー記事を載せた。登場したのは、ファン・ゴイティソーロ、ジャック・デリダ、
>レイラ・セバール、ジャン・フランソワ・リオタール、ジュリア・クリステヴァ。
>これはオウム真理教による地下鉄サリン事件への人類の反響であった。
>これらの内容の熱気に匹敵する記事は、今回の同時多発テロでは現れていない。
>オウム後6年半経って、人類の知性と感性とは、明らかに鈍っている。
>結果として混迷の度は深まった。人類は滅亡に向けて、さらに一歩進んだのだろう。
>常識的な対策は混迷を加えるだけであろう。

>49 :中葉 :01/12/15 19:30
>最終的には、「思考、哲学、宗教および社会秩序の脱構築」が必要と思われる。
>問題は誰が何時どのようにやるかだ。

>>633
中葉さん、失礼かと思ったけど、そっちのスレからコピペさせてもらいました。

638 :622 :02/01/18 01:07 ID:y0wbdXYe
で、混迷を超える手段は?って考えると、俺も中葉さんのこの意見と近くなる。
>常識的な対策は混迷を加えるだけであろう。

検索してて出て来た誰かの論文だけど、この人はすごい専門的に勉強してるんだろう。
俺、ほとんどわかんない。でも、不平等の解消のために、下の5つのポイントがあるっていってる。
このポイントはたしかにそうだ。

(1)人間平等性
(2)機会均等
(3)資源管理
(4)適正な分配ルール
(5)能力差による結果の是正

それで、この人は現代性に欠けてるところをこう言ってる。これはスレで話してきたことと似てるね。

>あまりに合理的個人主義に依存しすぎているために、「民族」「われわれ」といった集団的な
>アイデンティティの問題を捨象してしまっている
http://www.law.keio.ac.jp/~hagisemi/yuhei/mita_thesis.html

639 :622 :02/01/18 01:12 ID:y0wbdXYe
だけど、この部分が>>638であげた5つのポイントが公平にならないっていうジレンマ。

>多種多様な現代人に対して画一的な「合理的個人」という人間像を当てはめることが
>できないのと同様に、現代の様々な差異を持った人間すべてに対して等しく無知のヴェールを
>同じ深さだけかけることはできない。このことは、道徳や美徳について民族や人種ごとに
>その判断が違うことからもわかるはずである。もし本当に無知のヴェールがかけられると
>いうならば、民族や人種をめぐる紛争は起こらない。

640 :622 :02/01/18 01:16 ID:y0wbdXYe
この人の論文がどうっていう話じゃなくて、勉強した人の頭を借りただけ。

それで、このポイントが公平に満たせるとしたら、新しい秩序は訪れるだろうけど、
その代償として、個人や民族の個性を失うことになるんじゃないだろうか。
ポスト共産主義になってしまうんじゃないだろうか。

641 :622 :02/01/18 01:45 ID:y0wbdXYe
>>632
中葉さん、神さまはなかなか俺においしいパンをくれないよ。
じつをいうと、俺はアタに憧れてたの。正しい道に戻りたい。

642 :  :02/01/18 01:58 ID:Jb7QBw8a
>>641
アタは自分の理想に殉じたのだから、理想を追求していけばどうでしょうか?
その理想が解らないから苦悩していると言われるかも知れないけど。
神が下さったパンはきっと君の周囲にある。それを見つけるのは君自身だと思います。
>正しい道
何が正しくて何が間違っているかなんて解らないと思う。
多数派と少数派の方が適当かと。

643 :622 :02/01/18 02:02 ID:y0wbdXYe
>>642
理想を追求すると、自爆することになってしまう。
でも、話しかけてくれる人がいると、俺はデムパじゃないって心強くなる。
どうもありがとう。

644 :642 :02/01/18 02:07 ID:Jb7QBw8a
>>643
思想的に自爆するのと実行するのと違うと思うよ。
君の突入する目標は思想や理想であり、WTCじゃないから。
じゃ、お休み(ワラ

645 :622 :02/01/18 02:12 ID:y0wbdXYe
わらうな。でもお休み。
つか、思想が自爆したら(゚∀゚)アヒャ アヒャヒャて人になっちゃうYO!

646 :642@まだ寝てない :02/01/18 02:16 ID:Jb7QBw8a
アヒャヒャじゃなくて一旦すべてを無にしてから再び構築していけばいい。
自分の思想が壊れるのが恐いのかも。
じゃ、また某スレで(ワラ

647 :  :02/01/18 04:12 ID:nFFeuiO9
>多種多様な現代人に対して画一的な「合理的個人」という人間像を当てはめることが
>できないのと同様に、現代の様々な差異を持った人間すべてに対して等しく無知のヴェールを
>同じ深さだけかけることはできない。

>何が正しくて何が間違っているかなんて解らない

>神が下さったパンはきっと君の周囲にある。

そう、難しい言葉・思考は要らない「他を認める」ただこれだけでいい。
差異を差別せず、認める。子供の頃からこれを吹き込んでおけばいい。
人を殺す事を吹き込むのとどっちが簡単なんだろ?

648 :622 :02/01/18 04:43 ID:y8nYy54p
>>647
そう、それが理想。でもみんながそうじゃないと成り立たないの。
「他を認められない」構造があるのが現実なの。
他を認めたい人が、他を認められない、他に認められない状況に陥ったとき、
その人はニヒルになっちゃうんだよ。
他を認めたかった人ほど、ニヒルな自分を嫌悪するし、そんな自分から脱出したいと思う。
それでも異常な状況に置かれてて、頭を押さえられていたらどうなる?
吹き込まれたから人を殺すんじゃないんだよ。
自分から見た世界や人間に価値を見出せなくなるから、人殺しができちゃうの。
これはキチガイの話じゃないよ。冷静なやつが人殺しになっていく過程なの。

649 :622@頭グルグル :02/01/18 05:35 ID:y8nYy54p
おい!へんなとこに回帰したぞ。
がいしゅつだけど、神が主権で、その下で幸福は平等っていうイスラムの原理は、
もしかしてすげーシステムなんじゃないの?
しかも、スケベ根性の温床になりやすい「偶像崇拝」禁止だ。

           …こうしてますますアタに近づいていくのであった。

650 :622@頭グルグル :02/01/18 05:46 ID:y8nYy54p
いやまてよ。それがすべての現代社会で施行できるかっていうと、できん。
こんどは民主主義社会を虐げることになってしまう。
やるならすべてリセットしてからだ。
つまり、答えはやっぱりド派手にあぼーんしかなくなってしまう。

このテーマはどうにか明るい方向にいかないものかな。
考えれば考えるほど破滅に向かっていくような気がする。

651 :622@頭グルグル :02/01/18 05:56 ID:y8nYy54p
しかし、ある社会の破滅が世界の破滅ってわけじゃない。
歴史は部分的な破滅を繰り返しながら続いている。
世界は残酷で恐ろしい。
でも人間は一生懸命そんな世界で生きている。
愛すべきことだ。と思いたい。

652 :中葉 :02/01/18 07:14 ID:HpNodXKT
>>642 何が正しくて何が間違っているかなんて解らないと思う。多数派と少数派の方が適当かと。

「狭き門からは入れ.滅びに至る道は大きくて広い.そして,そこから入っていく者が多い.
真実の生命に至る門は狭く,これを見つけることのできる者は少ない.」
(マタイ 7:13-14)
http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/middle/christ.html


653 :622@朝はグルグルして失礼しました。 :02/01/19 00:20 ID:gWMYb7kQ
>11:12 翌日、彼らがベタニヤを出たとき、イエスは空腹を覚えられた。
>11:13 葉の茂ったいちじくの木が遠くに見えたので、それに何かありはしないかと見に行かれたが、
>   そこに来ると、葉のほかは何もないのに気づかれた。いちじくのなる季節ではなかったからである。
>11:14 イエスは、その木に向かって言われた。「今後、いつまでも、だれもおまえの実を食べることの
>   ないように。」弟子たちはこれを聞いていた。
http://city.hokkai.or.jp/~repent/JapanesePages/MarkCourse/MkBibleTexts/MkVerses9.html

中葉さんが聖書を引用するんで思い出した。昔聞いた話で、キリストのいちじくの呪いって、
解釈が一番むずかしいところなんだって。季節じゃないんだから、実がなくてあたりまえじゃん。
でもイエスは実のならないいちじくを呪った。それで、次の朝、この木は枯れた。
俺は厨房のころにこの話を聞いて、自分なりに考えたけど、やっぱへんだなってことしかわからなかった。
あのころは、欧米社会とかキリスト教が正しい、かっこいいっていう前提で考えてたからだ。
いまはこう考える。「打っても響かないもの、利益のないものはいらない。
他の者がその味を知ることのないように、枯らしてしまえ」とイエスは思ったんじゃないかって。
つまり、いちじくはキリスト教に迎合する可能性のない異教徒、異文化のことなんじゃないかな。


654 :622 :02/01/19 00:27 ID:gWMYb7kQ
■キリスト教と西欧的合理主義の無根拠はどこにあるか。
■新しい文化、第3の道(新しい世界の秩序)は開かれるのか。
 開かれるとしたらどんな姿で?

いまのところのポイントはここだな。


655 :647 :02/01/19 01:06 ID:gklYHZYf
>>648
>>吹き込まれたから人を殺すんじゃないんだよ。

>>「打っても響かないもの、利益のないものはいらない。
他の者がその味を知ることのないように、枯らしてしまえ」とイエスは・・・

人殺しと言ってしまったが、彼らの源であるキリスト教(イスラム教でも)では他を排するのは聖なる戦いであるみたいな事が根底にある(若しくは建前として)から今回みたいな事が起こったと思う。
そしてこれは宗教が地域によって異なる事で証明されるように、環境や教育によって育つ物だと思う。
日本人は(主に)法や金が信仰であるから、私にはチョット理解が難しいのだが。
欧米人はこの宗教・法・金のある種相反した信仰が混在した社会に生きているから無理が生じているのではないだろか。
イスラム社会は更にこのバランスが極端に悪いと思われる。
>>648は自殺の構造であって、人を死に至らしめるのはこういった事に起因するんだと思うんだけどなー。

だから新しい文化や秩序とは宗教間の「他の認識」が第一歩だと我思う也。

656 :648 :02/01/19 01:30 ID:gWMYb7kQ
>>655
>欧米人はこの宗教・法・金のある種相反した信仰が混在した社会に生きているから
>無理が生じているのではないだろか。

そうだと思う。>>568でも書いたけど、じつはアメリカは宗教大国なんだよね。
文化や経済に目を奪われて、それに気づいてなかった。
「クルセード」VS「ジハード」の戦いっていうのは、どんなに当のアメリカが否定しても、
根底にはぜったいある。俺たちは、意外と前時代的な世界に生きてるんだよ。
>>648が自殺の構造っていうのは、俺がアタたちに感情移入しすぎてるからかもしれないけど、
個人レベルで見るとやっぱり今でも「殉教」の名を借りた「自殺」だと思う。
潔癖でストイックなやつが、「殉教」という理由を手に入れてしまったんだよ。
>>629で言った「目標と答えの欠けているニヒリズム」が、それを手に入れてテロリズムに脱皮したということ。

657 :648 :02/01/19 01:36 ID:gWMYb7kQ
>>568の補足。カソリック教会って書いたけど、俺はそれしか見てなかったから。
TVで見たプロテスタント教会なんて、質素だから、まるで寄り合い所みたい雰囲気だった。
なんか宗教ていうより、集会してるみたいだったよ。
ここが一番言いたかったとこ。

>あれは「祈り」っていうよりも、同じカテゴリのなかにいる者同士が「連帯感」を確認する作業だよ。

>ほとんどの国民が「熱心なキリスト教徒」の国が世界の経済を握り、異教徒の国を攻撃してるのが実体なんだよ。

658 :  :02/01/19 01:41 ID:caNBVClY
宗教ってそんなモンじゃないの>連帯感

659 :648 :02/01/19 01:45 ID:gWMYb7kQ
>>658
だからその連帯感が向かう先が問題なわけさ。

660 :横レス悪いね :02/01/19 01:49 ID:A3MZ0Dut
宗教的対立なんてないよ。
そういう理屈やレトリックは二義的なもので、基本は自衛と報復。
危機に遭って信仰に頼るということは、別に戦時に限ったことじゃない。
宗教大国であるアメリカなら当然ね。

で、>>647にあるような共生原理は西欧近代社会ならではのもので、
だからむしろ無理ということでは、イスラム社会より欧米の方が大きい。
イスラム社会は政教一致原則があるから、
異質な他者を前提に社会を運営しないし、その必要もない。
伝統や価値(共通善?)の危機はずっと緩やかに訪れる。
けど欧米は、特に60・70年代以降が目立つけど、
キリスト教を含む守るべきものの喪失を味わってきたわけ。
そんで中葉さんのような問題意識を持つ人が生まれてきたんだろうけど。
だから?、中葉さんが原理主義のような伝統破壊的過激思想に意義を見出す理由がわからん。

661 :横レス悪いね :02/01/19 01:55 ID:A3MZ0Dut
>宗教的対立なんてないよ。

嫌われモンのユダヤ人を応援したりとか。

ちなみにアメリカ国内のキリスト教徒も一枚岩じゃないでしょ。
カトリックを変人扱いする連中だってしっかり存在してるし、
それどころではない変な宗教もアメリカには多い。

662 :648 :02/01/19 02:01 ID:gWMYb7kQ
>>660
でも、少なくともテロリストの理由はジハードだよ。

イスラム社会の政教一致原則は、優れていると思いますか?
俺はきのう頭グルグルの時、「これだ!」て思ったんだけど。

あと、中葉さんはどうかわからないけど、俺が感じる部分としては、
原理主義(原理主義過激派)に意義を見い出すんじゃなくて、世界の現状を
見ていると、けっきょく行き着いてしまう一つの結果かな…ということです。
それに賛同するとか可能性があるっていうんじゃなくて、理解できるということ。
だから、このテーマで議論を進めると、どんどん刹那的な方向に行っちゃうんだ。

>中葉さん、あくまでも俺の意見ですから。失礼しました。

663 : :02/01/19 02:03 ID:UYwbla/D
あっちも頭おかしいのが多いからねえ。
既に行き先なんてないの。連帯感のための連帯。
群れでなくては生きていかれないのは日本以上、イスラム以上かもね。

664 :648 :02/01/19 02:07 ID:gWMYb7kQ
>>663
I'm Americanいまだに連呼してるぞ。
しかも、嫌味ったらしくマイノリティに言わせて。

665 :  :02/01/19 02:07 ID:UYwbla/D
一レスごとに刹那的総括なのは君の精神状態のせいでもあると思うよ>662
確かに考えれば考えるほどすくいようがないけど、そんなのスレ立った当初からわかってたことだしね。
このスレも進み具合から考えると結論が出るかどうかはあやしいと思うね。

666 :アホレス悪いね :02/01/19 02:13 ID:A3MZ0Dut
>>662
ジハード云々はイスラムが異質な他者に慣れないもんだから、
政治的不利益に宗教的動機を付けて、舞い上がっちゃうんだと思う。
単なる一方的な思い入れなわけで、相手にとっては非常に厄介。

政教一致社会は優れてるとは思わないし、住みたいとも思わない。
宗教的価値が社会全体を覆った状態だと、
既に宗教的価値を権力者によって握られているわけだから、
悪政を正す革命原理が消失してしまってるよね。これは非常に怖いと思う。

あとはよくわからん。
物凄く凡庸で保守的なメンタリティしか持ってないから。

667 :  :02/01/19 02:13 ID:UYwbla/D
たいした歴史も文化もないただでかいだけのクソ田舎の癖に、アメ人であることが何ほどのものかと言いたいね。
I'm Americanと言う奴は他にいくところがないからいってるだけなのにさ。

668 :662 :02/01/19 02:14 ID:gWMYb7kQ
>>665
このスレは結論でない。自爆オナニーが続くだけ。
でも、そのエクスタシーを知性に求めるのは悪い事じゃない。
俺はまだ、知性に対しては童貞なの。

669 :  :02/01/19 02:16 ID:UYwbla/D
射精なきオナーニならしないほうがまし。

670 :662 :02/01/19 02:20 ID:gWMYb7kQ
>>666
革命原理か。そこに救いを見出せないかな。
飼い慣らされすぎている俺たち大衆が、どうやって悪政をひっくり返すことができるか。

671 :  :02/01/19 02:45 ID:9jH0MXBa
>670
どうしてそういうふうに考えるかなあ?
飼い慣らされてるってなに?
自覚なくても、一人一人が一瞬一瞬なんらかの選択をし続けて今この状態なんだよ。
もし本当に我々が飼い慣らされているなら、犬猫に人間社会をひっくり返す力があるのかと問いたい。

672 :662 :02/01/19 02:49 ID:gWMYb7kQ
>>671
家畜に等しい人間はたくさんいる。
それを自覚しなくてすむところが民主主義の落とし穴。
君のことじゃないよ。

673 :ahoresuwarui :02/01/19 02:59 ID:A3MZ0Dut
よくわからんのだけど、テロ犯に対する一方的な思い入れも、
実はイスラム社会同様に日本人の他者感覚の無さの表れかも(ってよく言われるよね?)。

>日本人は(主に)法や金が信仰であるから、私にはチョット理解が難しいのだが。

みたいなところとか。

それって結局、向こう側の問題を引き受けているどころか、
自分のこじんまりとした周辺で収まりがつく、良くも悪くも牧歌的な光景なんだよね。
なんだか間抜けというか、それよりもずっと、失礼って感じがする。

674 :  :02/01/19 03:02 ID:ZbYE9vfF
あのね、ひとつ言っとくけど、受けてもいない傷をひけらかすような真似はよせよ。

675 :ahoresuwarui :02/01/19 03:05 ID:A3MZ0Dut
理解の及ばない他者ってもんが存在するとして、
そこから相手の主張に耳を傾けて行くのが共生ということだよね。
余りにも余りにもなステロタイプで相手を枠にはめると、歪な関係が出来上がるだけ。
「利害対立の無い日本人が平和の掛け橋〜」とかって意見があるけど、
そういう強烈な他者意識の存在しない民族には、手に余る問題が多いと思う。

676 :ahoresuwarui :02/01/19 03:08 ID:A3MZ0Dut
ネタにするのが良くないってんじゃないよ。平和的でよろしい。
ただ、あちら側からの視線も偶には意識した方がいいんじゃないかな、と。
真剣に引き受ける覚悟があるなら。

677 :662@自爆オナニスト :02/01/19 03:14 ID:gWMYb7kQ
>>673-674
まぬけで失礼だろうが、受けてもいない傷だろうが、射精するまで僕はとまりません。
訪れたエクスタシーが知性でなく敗北の上であっても、僕はマゾだから、それでいいです。

>>675
僕はヒッキーだから、他者意識に欠けるのかもしれません。
原理主義過激派も、ある意味、思想のヒッキーかもしれません。
こんなやつらにわからせるには、どうかみなさんでヒッキー撲滅運動を展開してください。


678 :662@自爆オナニスト :02/01/19 03:16 ID:gWMYb7kQ
>>676
その言葉を忘れないようにします。
鼻クソほじりながらレスするようになったら、このスレに来るのを止めます。

679 : :02/01/19 03:45 ID:aBK0jhff
>>676
そうか、認識って書いちゃったけど、理解も必要なんだな

680 :中葉 :02/01/19 21:01 ID:bSP92Z8q
>>662 イスラム社会の政教一致原則は、優れていると思いますか?
> 俺はきのう頭グルグルの時、「これだ!」て思ったんだけど。

政治と宗教と経済とは相互に支配・被支配の関係ではいけないと思います。

しかし、相互にバラバラで矛盾したままを放置することもいけないと思います。

アメリカのように、実質的に経済が一人勝ちというのはとめどない堕落にまっさかさま
の恐れがあります。実際、イスラームの人からそう見えるとしても、
私は不思議ではないと思います。

しかし、アメリカ人や、それに無条件降伏している日本人やヨーロッパの政治家が、
イスラームは政治も経済も宗教に支配されすぎだと見ているのも、無理からぬことです。

21世紀の理想論は、宗・政・経のバランスと相互依存だと思います。
その点で、イスラームのまだ死んでいない宗教は貴重な人類共通の遺産だと思います。

イスラーム宗教以外の世界宗教は、事実上すべて死んでおり、生き返る見込みはありません。
キリスト教も、仏教も、その他も。


681 : :02/01/20 03:15 ID:TZgr7Z4t
>宗・政・経のバランス
そうなんだけど、宗は個(国・民族・個人)各々で色々あっていい。しかし政・経はそうはいかないんもんだから、困ってるんだよね。
政・経優先にしている相手がいる以上、宗優先の国は圧倒的に不利となる場合が多い。
つまりバランスを取るという事は宗教は文化(若しくは建前)1として残すか、都合の良い様に変えちゃいなさいって事になるのかな?

682 :662 :02/01/20 07:05 ID:MEVQ+nYC
>>680
社会学板では、ありがとうございました。
そうか、イスラムは唯一の生きてる宗教なんだ。だから彼らにとってはジハードだけど、
こちらから見るとテロになっちゃうんだな。しかも、アメリカは中途半端に「宗教大国」だから
報復攻撃の理由がなんか歯にモノがはさまったようなかんじになっちゃうんだ。
実質上死んだ宗教で「連帯」しつつ目的に進んでいくっていうのは、>>552 >>567で話した支配層の理論だ。
つまり無知な大衆を(大衆を無知なままにして)「愛」とか「許し」をエサにつなぎとめておく手段だ。

>>681
>つまりバランスを取るという事は宗教は文化(若しくは建前)1として残すか、
>都合の良い様に変えちゃいなさいって事になるのかな?
そうですね。政教一致を押し通そうとすると、解釈で時代に適応していくしかなくなる。
欧米社会と融合したイスラムに無理が生じるのはあたりまえといえばあたりまえなんですよね。
でも、その解釈をさらに他者の手で変えるわけにはいかない。
なんか、宗教が死んじゃって建て前になってる世界のほうが、ラクしてるみたいだよね。

683 :662 :02/01/20 07:13 ID:MEVQ+nYC
宗教を純粋に宗教として守ることはできないのだろうかと思うけど、現在のシステムで世の中が動いている
以上それは不可能だし、宗教をアイデンティティとしているコミュニティを孤立させ、逆に虐げることになる。
やっぱり理想は「宗・政・経のバランスと相互依存」の線で行くべきだ。

ここでたびたび出てきた「理解」とかそれに近い言葉は、なんか簡単に吐かれると
体よく逃げられてる&ソフトに攻撃されてるような気がしてむかつくんだけど(だったら目先の俺の意見を
まず理解してみせてくれよとか思って)、ほんとは青い鳥の話みたいに、いちばん身近で、いちばん大切な
キーワードなのかもしれない。
つことで、一応それはわかってるつもりなの。昨日はキレかけてごめんなさい。またキレるかもしらんが。


684 :中葉 :02/01/20 07:41 ID:qtwZfWiq
皆さんの率直はご発言、勇気付けられます。

勇気付けられるアメリカ人の発言として、アメリカを代表するヒューレット・パッカード社の
美人社長カーリー・フィオリーナをご紹介したいと思います。(残念ながら英文hpの紹介のみ)
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.htm
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.htm
上のサイトで彼女の面構えを見てください。2ちゃんねる「お下品掲示板」では
お目にかかれない顔です。
下のサイトはテロ直後ミネアポリスでの公開講演の記録です。私は彼女の勇気と
視野の広さに驚喜・仰天し、早速ファンレターを送ったら、また返事があり、
感激しました。安っぽい日本人と軽蔑されたかも、、、



685 :662 :02/01/20 07:43 ID:MEVQ+nYC
さて、ここからがむずかしい。「宗・政・経のバランスと相互依存」を考えるのは、
もしかしたら机上の空論と言われるかもしれない。
でも、理想に向けての空論だったら、有意義なことだと思うんです。
すくなくとも刹那的に破滅に向かっちゃうよりはぜんぜんマシだよ。

それで、「革命」というのは現状維持をダラダラやってたって起きないんだから、
暴力や破壊を伴わない洗練さえた「革命」のあり方を考えていきたいです。
だから、えーって思うような考えだってありなんだから、まだ議論を続ける価値は
あると思います。誰か一緒に地べたを這ってください。

686 :662 :02/01/20 07:49 ID:MEVQ+nYC
>>684
うわーびっくりした。中葉さんが来てた。
おいら海外なのに英語わからんでヒッキーやってるYO!
そろそろ本腰入れんとまずいぞ。
その人が、素晴らしい美人ということだけはわかりました。
夢で可愛がってもらえるようにがんばります。

687 : :02/01/20 07:57 ID:nNk8ipD4
>>684
HPってヤバクなかった?
むちゃくちゃな買収話があったよね。

688 : :02/01/20 08:00 ID:nNk8ipD4
ヤバイといっても潰れるわけじゃないけど、
負け組連合で結局DELLに完敗してたはず。

689 :中葉 :02/01/20 09:59 ID:qtwZfWiq
>685 誰か一緒に地べたを這ってください。

もう這っているYO。「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
へいらっしゃい。皆さん。


690 :中葉 :02/01/20 10:06 ID:qtwZfWiq
>686 そろそろ本腰入れんとまずいぞ。

本腰を入れたら彼女も本気で乗ってくるかもしれない。なにしろ、、、

>687 HPってヤバクなかった?むちゃくちゃな買収話があったよね。

彼女ヤバイHPのCEOだからね。何時会社が潰れるか、彼女が首になるか、神のみぞ知る。

>688 ヤバイといっても潰れるわけじゃないけど、負け組連合で結局DELLに完敗してたはず。

よく知ってるね。私も潰れないことを祈るが、もしも彼女が無職になったら、次期大統領選に
推そうと思っています。ブッシュやゴアやリーバーマンより数等ましです。



691 :中葉 :02/01/20 10:12 ID:qtwZfWiq
追加します。

カーリー・フィオリーナとヒラリー・クリントンが民主党の大統領候補になったら
見ものだね。いい勝負になるかもしれない。

それともフィオリーナは無所属で出るかな?

692 :中葉 :02/01/20 10:20 ID:qtwZfWiq
調子が出てきたのでもう一発。

>685 暴力や破壊を伴わない洗練された「革命」のあり方を考えていきたいです。

アメリカ、イギリス、ドイツ、、、などで無血革命に成功しつつあるのをご存知ですか?
それは「第三の道」革命、アメリカのhpは、また英語で恐縮ですが:
http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
曰く:
The Third Way is a global movement dedicated to modernizing
progressive politics for the information age. Third Way politics
seeks a new balance of economic dynamism and social security,
a new social compact based on individual rights and
responsibilities, and a new model for governing that equips
citizens and communities to solve their own problems.


693 :685 :02/01/20 23:10 ID:6PUHD3X0
>>690
まじすか!?乗ってくれるなら本腰入れてみようかな。なにしろ…の後が気になるけど。

>>692
>アメリカ、イギリス、ドイツ、、、などで無血革命に成功しつつあるのをご存知ですか?

英文、なんとか読みました。恥ずかしくて訳は書けんけど。
けっきょく、今ある社会の形のままでバランスが良くなるように整備しようってことか。
今までは、世の中の流れのほうが、仕組みより先に行っちゃってたってことかな。
これを実践しているのはどこのどういう人たちで、どんなかたちで成功しつつあるんだろう。

694 :wewe :02/01/20 23:11 ID:OmeVE71r
やりすぎやってこレは。
http://www.puchiwara.com/hacking/


695 :685 :02/01/20 23:14 ID:6PUHD3X0
>>683で「理解」が大切って言ったけど、これはほんとはすごくむずかしいことだ。
個人レベルから国家レベルまで「理解」を共通にするためには、まず価値観を共通にしなきゃいけない。
そのためには情報や知識、教育、境遇…個人の生活に関することから「宗・政・経」まで、すべてを整備する必要がある。
それから道徳とか責任とか、内面の整備も重要だ。新しい社会の価値がわからなければ、その人は平気で踏みにじるから。
かといって、がんじがらめにしてもいけない。余りの部分もつくっておかないと不満が爆発する時が来る。
これは大変な作業だ。
テロリストみたいに全部あぼーんじゃなくて、地道に荒れ地を耕して行く根気がなくちゃできないよ。
それにはおおぜいの人がその気にならなきゃだめだ。
「暴力や破壊を伴わない洗練された革命」、「緩やかな革命」では、革命軍の兵士は武器じゃなくて
理念で勝負する。それで、見た目もふつうの人たちなわけだ。

696 :685 :02/01/20 23:16 ID:6PUHD3X0
それから、こないだ煮詰まったとき、中葉さんが貼ってくれた社会学板のスレに行って質問しました。
【アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50

>58 :55 :02/01/19 05:07
>「世界の混迷」から逸脱するのに、革命的な手段があるとしたらどんなものですか?
>革命とは古い体制を破壊することになるけど、緩やかに革命を起こすことはできないんですか?
>キリスト教では神の到来を「革命原理」って言ってます。それはほんとですか?

>59 :中葉 :02/01/19 13:29
>「緩やかな革命」=「神の到来」=「革命原理」だと思います。
>これは、ティヤール・ド・シャルダンの「オメガポイント」と同じでしょう。

>60 :中葉 :02/01/19 13:59
>少し説明が不足していましたね。
>私が立てた「カール・マンハイムについて」
>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
>というスレがあります。「緩やかに革命」について集中的に議論を始めていますから、
>よろしかったら覗いてください。早速始めます。

で、「カール・マンハイムについて」スレのほうで問題提起していただいたのですが、
このスレは専門的で俺にはすごくむずかしいんだけど、「第3の道」について話しあっています。
「第3の道」ってなんとなく漠然としててイメージ湧きずらいので、一度ここを読んでみるといいと思います。

697 :685@コピペ1 :02/01/21 14:51 ID:SFKUQtvN
第三の道について、「カール・マンハイム」スレから参考になりそうなレスをコピペさせてもらいます。

>5 :宙援隊員 :2001/08/21(火) 10:34
>>4 彼が亡くなってから54年の間に、我々が忘れてしまった、あの頃、19世紀末から
>>20世紀前半の、人類の本当の問題について、解決の糸口が真正面から扱われています。

>19世紀末には産業革命とフランス革命以来の市民革命の流れが矛盾の頂点に達し、
>「西欧の没落」が近い雰囲気の中で、片や労働者独裁あるいはファシズム・ナチズム
>によるによる全体主義による救済と、英米流の資本主義経済をベースとする自由主義体制
>が拮抗する中で第一次、第二次世界大戦に突入し、さらにその後の冷戦を通じて
>ソ連型の共産主義が崩壊し、英米型の自由主義が大勢を制覇したように見え、
>グローバルスタンダードなどと言われています。

>果たして、自由主義経済制度(第一の道)が勝ち、全体の調和を重視する計画経済
>制度(第二の道)が敗れたのでしょうか?

>そうではない、第三の道があるというのが、クリントンやブレア、さらには
>ヨーロッパ各国の社会民主主義の流れだと思います。

>この第三の道を最初に唱え、綿密な検討を加えたのが、カール・マンハイムの
>「自由・権力・民主的計画」です。

>私は、この本が日本でほとんど読まれず、話題にもならないのが残念でたまりません。

698 :685@コピペ2 :02/01/21 14:53 ID:SFKUQtvN
これも。ここに出てくる人物がどうということじゃなくて、いちおう名前を知ってる人たちが
言ってることを見るとイメージわきやすいと思って。

>6 :宙援隊員 :2001/08/21(火) 23:08
>柴田です。少し古いですが、話題を提供します。

>>5 果たして、自由主義経済制度(第一の道)が勝ち、全体の調和を重視する計画経済
>>制度(第二の道)が敗れたのでしょうか?
>>そうではない、第三の道があるというのが、クリントンやブレア、さらには
>>ヨーロッパ各国の社会民主主義の流れだと思います。

>>当時、米国のクリントン大統領は言った。
>>“政府は敵だと言う人たちと、いや政府が答えだと言う人たちの間で不毛な論争が続いてきた。
>>アメリカ国民諸君!我々はそのどちらでもない第三の道(the third way)を発見したのだ。
>>(1998年1月、基本政策演説)”

>>英国のブレア首相は言う。
>>“第三の道(The Third Way)は近代化された社会民主主義を意味し、社会正義への
>>確約と中道左派の目標への革新については熱烈であるが、それを実現する方法論に
>>ついては柔軟で革新的で前向きである。”


699 :685@コピペ2の続き :02/01/21 14:54 ID:SFKUQtvN
>>ドイツのシュレーダー首相は言う。
>>“新しい中道(The New Middle)は、先手を取ることと、労働市場の柔軟さの増大を
>>経験することとを望む全ての人に訴える。新しい中道は、人の部下でなく自分の主人に
>>なる夢を実現したい人や、リスクを喜んで受け入れようとしている人に訴える。”

>>当時、日本の小淵前首相は言った。
>>“日本は、かつては米国の圧力で変化の必要性を感じた。今は変化への最大の圧力は
>>日本の国内から来ている。過去、日本の成功をもたらしたシステムやプロセスはもはや
>>機能しない。それは我々にとって今や重荷となっている。新しい日本の社会構造は
>>市場原理一本やりの米国モデルとも終身雇用に代表される従来型日本モデルとも違う
>>「第三の道」になるであろう。(1999年5月6日、朝日新聞)”

>この第三の道への道程はどうなるか、誰にもわからない、というのが、私の本音です。
>皆さんはどう思いますか?


700 :685@コピペ3 :02/01/21 14:56 ID:SFKUQtvN
>137 :中葉 :01/11/29 21:30
>136 で紹介した社会と個人、或いはコミュニタリアンとリバタリアンとの矛盾、対立に
>ついて私は以下のように考える。

>問題は、あれかこれかでなく、バランスと協調である。個人の成長と教育には社会化の
>要素と個性化の要素とがあり、社会化は個人の上に多くの社会からの規制・拘束を加え、
>逆に個性化は社会の規制に対する個人の自己主張の能力を強化している。

>民主的な人格主義の新しい理想に基づく教育の努力は、学校の場合も生活の場合にも、
>社会化ないし役割演技は、決して個性化、すなわち自我の解放を窒息させるほど徹底する
>べきではないし、他方、個性化は決して社会の混沌を引き起こすほど進めてはならない。
>行き過ぎた個性化は自我の中に恐怖を呼び覚まし、行き着く先は全体の瓦解に導くから
>である。民主的な人格主義の教育は、このように常に、過度の慣例尊重主義と過度の
>個人主義との間のバランスを維持しなければならない。

701 :685 :02/01/22 01:39 ID:fy7J1gwQ
>>696の【ティヤール・ド・シャルダンの「オメガポイント」】がわからないので調べた。
この人については極端にソースが少なかったのですが、アブナイ人らしいです。でも面白いです。

>進化というものの大きな位置づけを考えた思想家に【ティヤール・ド・シャルダン】がいる。
>彼はイエズス会の非常に敬虔なカトリックで、進化は神の自己実現であると考えた。
>進化の全過程を説明するのは複雑化で、人間の進化は意識の複雑化であり、また進化の終着点は
>オメガポイントで、オメガポイントに達したのが神であるというのが彼の立場である。
http://www.asyura.com/sora/bd6/msg/875.html

>この宇宙進化論は、キリスト教の思想家ティヤール・ド・シャルダンによってすでに説かれたものですが、
>ティヤール・ド・シャルダンは進化の究極点(オメガポイント)にキリストを置いています。
>ウィルバーはクリスチャンではありませんので、オメガポイントは、キリストでもブッダでもその他多くの
>聖者、神秘家でもよい、つまり統一意識であると考えておりましょう。宇宙進化論は現代のニヒリズムを超
>えてゆく福音であります。かつてフリードリッヒ・ニーチェはこの世界を秩序なき混沌の世界とみて、その
>世界に働いているエネルギーというべきものを「力への意志(Wille zu Macht)」と呼びました。ニーチェは
>神を頂点とした秩序を否定破壊しましたが、それではいったい何を新しく創造したでしょうか。彼は新しい
>哲学を模索しつづけ、永劫回帰説へと到達しました。しかしこれでニヒリズムは完全に克服されたでしょう
>か。現代人の多くはニーチェには共感できても、ニーチェ主義になりきることはできなかったと思います。
>その点、ウィルバーの宇宙進化論(Kosmos)は、ニーチェの「力への意志」に新しい秩序を与えたといえな
>くもありません。
http://www.smgrh.gr.jp/tanabe57.htm


702 : :02/01/22 01:48 ID:PQVEuh/3
進化とか自然淘汰っちゅうのは、単に生き残った奴が生き残りましたよってなだけ。
そこに文学的、神学的「意味」を見出す行為はかなりエキセントリックで危険だ。
あと、力への意志を肯定するなら、ブッシュ政権の是非を論じることすらできなくなるような。

703 :685 :02/01/22 02:00 ID:fy7J1gwQ
ティヤール・ド・シャルダンは小説家のオルダス・ハックスリーという人とつるんでいたそうだ。
ハックスリーは「すばらしい新世界」「知覚の扉」など「覚醒」をテーマにした作品を書いていた。
作品中に出てくる、死の間際に見る白い光=White Light は覚醒のイメージとして他に引用されたりしてる。
俺はこの人の小説はちゃんと読んだことがないんだけど、UCLAの教授?だか助教授?だったティモシー・
リアリーに関しての本の中で知った。
ティモシー・リアリーは「覚醒」への手段としてLSDなどのドラッグに可能性を見い出そうとした人。
ハックスリー、リアリーともに、60年代サブカルチャーに欠かせない人たちだった。

で、この人たちに共通するのは臨死体験により「覚醒」を求めようとしたところ。それから、若い人たちに
ドロップアウトを奨めたこと。これは>>652にある聖書の言葉「狭き門からは入れ.滅びに至る道は大きくて広い.
そして,そこから入っていく者が多い. 真実の生命に至る門は狭く,これを見つけることのできる者は少ない.」
を、彼ら流にアレンジしたものかもしれない。

オルダス・ハックスリーについて
http://www1.odn.ne.jp/~cci32280/pbHuxley.htm
ハックスリーやリアリーについて(余談だけど、ここに出てくるカルロス・カスタネダという人もキョーレツです)
http://www.remus.dti.ne.jp/~ixtlan/vquest/mp.html


704 :685 :02/01/22 02:04 ID:fy7J1gwQ
>>702
>そこに文学的、神学的「意味」を見出す行為はかなりエキセントリックで危険だ。

それはよくわかるぜ。でも、もちっとグルグルさせてくれ。

705 : :02/01/22 02:09 ID:PQVEuh/3
テロやオカルトなんて退屈でちっぽけでつまんないよ。
どうせ革命の成就(又は挫折)後には保守化しちゃうんだしさ。
ブッシュ政権賛美の大半は、90年代に教会等へ回帰し出したベビーブーマーなんじゃない?

あともうちょっと。
第三の道って具体的に何を指すかが意味不明ってのが定説なんだよね。
たしか、アメリカでもイギリスでも解そう間格差の拡大は進行中でしょ?
何を根拠に成功しつつあるとか言ってられんのかな。

706 : :02/01/22 02:13 ID:PQVEuh/3
あとイスラムが生きた宗教ってのもどうかな。
ちゃんと実態について調べてものを言ってる?

フィオリーナ様のスピーチで触れられているスーフィー、
原理主義者が真っ先に潰しちゃったんだよね。

707 :685 :02/01/22 02:15 ID:fy7J1gwQ
それでですね、俺は、>>703にある、死(臨死体験)=「覚醒」っていうのはおかしいと思うんだけど。
もしも人が死んだら自動的に「覚醒」するんだったら、生きてる間は何してもいいということになっちゃう。
それに早まって「覚醒」してどうなるかっていったら、すごいですねーとか言われるかもしれないけど、
けっきょく自我の中で終わっちゃうと思う。超能力かなんかがついて、世の中の役にでも立つんだったら別だけどさ。
だけどなんで、こんなインテリの人たちが必死に「覚醒」を求めたかっていえば、>>593の欲求の5段階じゃないけど、
自己を超越したいからだよね。

「自己の超越」も「覚醒」も悪いことじゃない。つか、誰もがこれを最終目標にするべきだ。
なぜなら、いっさいの業や欲から解放されることだから。全員が「覚醒」された状態なら、世の中から戦争も支配も
無理解もなくなる。ただしそれを現世で実現できないということは、ふつうの人なら誰もが承知してる。
そこで宗教が必要になってくる。「覚醒」という目標に向かって全員が意思統一すれば、
少なくとも美徳や罪の基準は一致するわけだ。


708 : :02/01/22 02:19 ID:PQVEuh/3
業や欲から解放されると、いよいよルソーの夢想した理性による全体主義国家の誕生かな。

709 :685 :02/01/22 02:22 ID:fy7J1gwQ
>>705
テロとオカルトをなぜ一緒にできるの????
でかいことってどういうの?教えて。

「第3の道」に関しては、俺もむずかしいんだよ。だから>>685
机上の空論と言われるおそれがあるって書いたんだけどさ。
で、「カール・マンハイム」スレでもらったポイント。

>これから先、ダイナミックな宗教は社会秩序の中で次のような三つの重要な機能を
>もっている;(1)過渡期の社会を診断すること、(2)重要な問題に注意を焦点づけること、
>および(3)社会生活のいろいろなレベルで人間の行為を統合すること。

710 : :02/01/22 02:28 ID:MszxYGXv
アッタの話してないじゃん。

小難しい御託並べてるけどさー結局なんなの?
一月半かかってこれ?

711 :685 :02/01/22 02:30 ID:fy7J1gwQ
>>710
じゃあアタの話しようよ。
どんなのがいい?アタって素敵。とか?

712 : :02/01/22 02:31 ID:PQVEuh/3
テロやオカルトって、手っ取り早く退屈な日常をぶっ飛ばす為の方便だよね。
でかいことなんてこの世にはないんだって、諦念が持てない人達が「意味」を求めて集う。

713 :685 :02/01/22 02:42 ID:fy7J1gwQ
>>712
手っ取り早く退屈な日常をぶっ飛ばすためにあんなことしでかして、
きっとアタたちは今ごろ地獄に落ちてるね。ざまあみろだね。

アタの大ファンの俺としては、彼が到達できなかったところを考えて
やるのも供養のうちかと思ってるの。
それに、同時多発テロを考えれば、必然的にここにきちゃうんだよ。
きてからわかったんだけどさ。

同時多発テロは「最初に言葉ありき」ってやつだよ。

714 :  :02/01/22 02:43 ID:MszxYGXv
そうだね、アタって素敵・の方がマシだね。
君のオナニーよりは。

715 : :02/01/22 02:45 ID:PQVEuh/3
悪かったごめん。邪魔っぽから退散するよ。

716 :  :02/01/22 02:55 ID:MszxYGXv
>アタの大ファンの俺としては、彼が到達できなかったところを考えて
>やるのも供養のうちかと思ってるの。

痛。
頼むから落ち着いてくれ。

717 :中葉 :02/01/22 07:19 ID:7H3H3AzH
>705 第三の道って具体的に何を指すかが意味不明ってのが定説なんだよね。

新しいものを創造する作業だから、中途半端、どっちつかずのドキュンにわかるはずない。

>たしか、アメリカでもイギリスでも解そう間格差の拡大は進行中でしょ?

折角批判するのだったら「階層間」と書いて欲しかった。格差が進行中なのはおっしゃる通り。
それは第三の道の反対者がアメリカに多いと言うこと。これを改宗させるのは容易ではない。
第三の道が政権を維持しているイギリスでもドイツでも同じこと。しかし彼らは努力を継続している。
例えばクリントンの第1期政権にハーバード大学をやめて参加して労働長官をやった
ロバート・B・ライシュはよくやって疲れたので、2期では降りた。
ライシュについては、日本語版では「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(ダイヤモンド社)」
クリントン政権での悪戦苦闘の経緯はLocked in the Cabinet(Vintage)を見て下さい。

だから努力もしない日本とは、どんどん差が開くばかり。日本人は頭が良すぎるのか、正真正銘アホなのか?
俺にはわからん。

>何を根拠に成功しつつあるとか言ってられんのかな。

そう思いたい、そう思わせたいから言っているだけ。おっしゃるとおり、あまり根拠はない。
でも、後で吠え面をかいても知りませんよ。


718 :685 :02/01/23 00:01 ID:Qoiq5Xe9
問題はヴァカで無知で無神経な大衆を、どう始末するかだな。
レベルアップで品質高上を計るか、あきらめの境地でダラダラやりすごすか、あぼーんか。
俺は下でちょっと勉強する。
http://www.mega-net.org/plan1.htm

感化されたわけじゃねえぞ。ここまで明確なものを今まで示されたことがないから
のっかってみるだけだ。おまえら世界は半分地獄だってことに早く気づけよ。

719 :1 :02/01/23 00:17 ID:Qoiq5Xe9
読売新聞2001/09/21
世界の危機・日本の危機  山内昌之東大教授

中東を中心とするイスラムと欧米の関係は、例えば軍事力の問題を考えていくとよく分かる。
11世紀に西欧が十字軍で侵攻した時は、最終的にイスラムが十字軍を打ち負かした。ところが
18世紀末のフランスによるエジプト侵攻では、ナポレオンの前に屈し、力関係の逆転が明白に
なった。そして第二次世界大戦後の4回にわたる中東戦争、レバノン戦争、さらに湾岸戦争で
は、米国が大きな役割を果たしてきた。

かつて西欧を上回っていたイスラムの力が、徐々に衰え、現在は完全に逆転してしまった。こ
の歴史的なトラウマ(精神的外傷)がイスラム世界には非常に強い。しかし、その克服の仕方
は人によって違う。トルコのようにイスラムと政治を切り離す政教分離の世俗主義。エジプト
のナセル元大統領のように欧米の価値観や考え方を取り入れながら、イスラム的な伝統や価値
観も保持する近代主義。そして、いわゆるイスラム原理主義だ。イスラムを徹底的に純化する
ことによって答えが得られるとする立場で、その一番極端な部分から出たテロの動きがビンラ
ーディンだ。

720 :2 :02/01/23 00:17 ID:Qoiq5Xe9
事件の背景として、我々が直面する21世紀最大の問題との関係も考えておかなければならない。
それは環境、人口、貧困という3命題だ。これらが最も集中的に現れている地域が、やはりイ
スラム世界、とりわけ中東からアフリカにかけての世界だ。

大変ショッキングだったのは、3命題の最大の被害者であるパレスチナの民衆がテロに拍手喝
采する姿を、テレビが流していたことだ。二重の意味で痛ましい。この事件を機に、米国の世
論が中東和平におけるパレスチナ人の主張に非常に厳しい態度をとる可能性があり、それは彼
らをさらに苦しい立場に追いやる。米国も3命題の解決にもっと努力すべきだ。テロは根本的
な問題解決にならないどころか、世界史の問題解決を遅らせるのだ。

二つ目には、イスラム対キリスト教、イスラム圏対主要7か国(G7)、発展途上地域対発展
地域という「対立の構図」にすり替えられていく可能性があり、いわゆる文明の衝突に結びつ
きかねないことだ。ビンラーディンは実際それを狙っていた。反テロ戦線が形成されるとすれ
ば、そこにはイスラムやアラブ系の国々の参加と支援が欠かせない。この結束という点を見逃
すと、ビンラーディンのわなにはまってしまう。


721 :685 :02/01/23 00:22 ID:Qoiq5Xe9
テロに負けるな。

722 :中葉 :02/01/23 09:21 ID:Je+A/WhM
>721 テロに負けるな。

大賛成です。負けないための、それだけでなく、勝つための方法を考え、実行しましょう。

孫子の兵法に曰く。「攻撃は最上の防御なり」、だったかな?

でも、この戦争は勝ち負けでなく、共に勝つwin、winの結果を得なければならないから、
そこがきつい。アメリカも苦手らしい。日本が補うことができるだろうか?

東京会議は緒方貞子さんのおかげで何とか切り抜けたが、これから後はどうするんだろう。
期待の2ちゃんねるでアイデアと行動力を出しましょう。

皆さん、「2ちゃんねる宣言」を読みましょう!


723 : :02/01/23 12:06 ID:NgPPURhR
>>719
わーい山内先生だあ。
私、20年前に、某女子大の講師として来ていた時
習った。
でも、山内氏、建て前「ビンラーディンのわなにはまってしまう」ことを
心配し、テロは文明の衝突ではない、そのような文脈で見るべきで
無いと言いながら、限りなくビンラーディンの憂いと、近い感情
持っているように見えるんだがな・・・・。


724 : :02/01/23 22:33 ID:O479BGkY
>>708 全体主義国家の誕生
単純に考えて、現在想像し得る理想的な形はこれかな。
ただ、>>717改宗させるのは容易ではない。
と言っている通り、欧米でもイスラム圏でもこれは共通している。
そこで、まず世界が目指すべき道はやはり相互理解であると私は考えます。
東京会議の様な国家間の交流や民間レベルでの交流をドンドン行うのが実際に
実現可能な事ではないだろうか。感情は理屈や思想に勝るのですから。

とか言ってるそばからソマリア再燃だって・・・

725 :685 :02/01/24 01:26 ID:kmhlKRW0
>>722
テロに勝つということは、新しいテロリストを出さなくてもすむということです。
テロリスト予備軍たちのためにも、そういう世の中にしてやりたい。

>>723
>テロは文明の衝突ではない、そのような文脈で見るべきで無いと言いながら、
>限りなくビンラーディンの憂いと、近い感情持っているように見えるんだがな・・・・。

そうなんだ…。なんとなく文章の雰囲気からそんな感じはしました。
知識の深い人ほど、このテロ事件を勧善懲悪的には言わないよね。

>>724
>全体主義国家の誕生
>単純に考えて、現在想像し得る理想的な形はこれかな。

それに近いものだと思います。
まず一度、人間社会を自然界に共存する「群れ」としてとらえてみる必要があると思います。

>まず世界が目指すべき道はやはり相互理解であると私は考えます。

同感です。相互理解ができるためには、理解の基準を整備しなくてはいけない。
それには個人や民族のアイデンティティを守りつつ、価値観や道徳、理念を
一致させることが必要ですよね。

726 :  :02/01/24 01:27 ID:fKUIObne
ムハマドアタの最期

727 :  :02/01/24 01:27 ID:fKUIObne
http://www.gazooo.jp/upboard/gero/img20020119005122.jpg


728 : :02/01/24 02:28 ID:BljX/BAD
エ○ァ○ゲ○オ○じゃあるまいし・・・・・・・なんて言ってみる

729 :685 :02/01/24 02:40 ID:kmhlKRW0
>>728
むかついたけど、おまえIDかっこいいから許してやる。
俺、エヴァンゲリオン4巻までしか読んでないんだけど、ここで話してる
ようなこと書いてあるの?だったら最後まで読んでみたいな。

730 : :02/01/24 02:56 ID:CzDOHc0y
>>729
おまえよ、人様におまえとか言ったりしてっけど、
現実には体力的に弱いだろ?やめとけって、馬鹿丸出しだぞ。
ちなみに俺は728じゃねーけどね。



731 : :02/01/24 03:00 ID:CzDOHc0y
オマエモナーって言おうとしてるヤツ居そう


732 :685 :02/01/24 03:00 ID:kmhlKRW0
>>730
べつに体力なくてもできる革命をやろうって言ってんだからかまわないだろーが。

733 :685 :02/01/24 03:35 ID:kmhlKRW0
じゃあさ、漫画でも映画でも音楽でも、サブカルチャーにおいても理想を追求する
テーマがいつでもあるのはどうして?
俺はジョンレノンとかあんまし好きくないんだけど、何十年たってもあの「愛」とか
「平和」とかいう歌を世界中の人が好むのはなんでだろう。人間の気持ちの中には、
常に理想への憧れがあるからなんじゃないの?

なのに、どうして肉体を持つ個人の「理想への憧れ」には憎しみがむけられるの?
個々の小さな「憧れ」を否定してつぶしていく先にはどんな世界が開けてるの?
そのエネルギーを、それぞれの「憧れ」を認めたり、間違いを直しあったりして、
正しい方向にもっていこうって、なんで思わないのかな。
共通の「正しい憧れ」を持つことが、第3の道への出発点なんだよ。

734 :中葉 :02/01/24 09:46 ID:Tik1Ouj3
>733 共通の「正しい憧れ」を持つことが、第3の道への出発点なんだよ。

同感です。マンハイム曰く:
“個人の自由を重視する第一の道でも、全体の調和を目指す計画に基づく第二の道でも
ない、自由のための計画という第三の道が進むべき方向は、既存の知恵と方法とを
最大限活用しつつ社会を改良することである。”

にも関わらず、20世紀は、第一の道と第二の道との矛盾による第一次、第二次の
熱い戦争と後半の冷たい戦争によって無駄な犠牲を払ってしまった。

これを無駄にせず、その反省に立って第三の道の建設に着手しようという21世紀早々、
20世紀の異物の衝突が再燃してしまった。

これに挫けず、「人間の気持ちの中に常に存在し続けたいる理想への憧れ」を実現する
ために、手を携えてガンバロー!

735 :685@日本も危なかったらしいぞ :02/01/24 15:11 ID:VxheV5CL
【成田発 幻のテロ計画 94年12月の比旅客機爆破は予行演習だった。(読売 1月24日 朝刊)】
[要約]95年2月にパキスタンで逮捕された男(ラムジ・アフメド・ユセフ)は、12の名前を使い分ける
国際テロリストだった。93年2月の世界貿易センタービル爆破事件の容疑者で、背後にはビンラディン氏が
いたと見られている。この男は95年1月にマニラのマンションで、爆薬を製造中に火災を起こし、そのまま
逃亡していた。その火災現場に残されたパソコンのデータから、大規模なテロ事件が進行中であることがわか
った。それはアジア各国からアメリカに向かう大型旅客機11機を太平洋上で爆破し、別の1機がCIA本部に
突入する自爆テロだった。その中に成田発の5機も含まれていた。また94年12月11日に、飛行中に時限
爆弾で爆破され、日本人乗客一人が死亡したフィリピン航空機の爆破事件は、そのための予行演習だったのだ。
そのテロ決行予定日は、95年1月21−22日だった。このテロ計画が失敗(挫折)して、次のテロ計画が
作成された。それが01年9月11日の米国同時多発テロなのだ。

[コメント]これは読売新聞の特ダネである。元FBIニューヨーク副支局長だったビル・ガビン氏(60)や、
ガビン氏の同僚だった元FBIテロ対策部隊長のニール・ヘルマン氏の証言で記事の根幹を固め、当時に事件を
目撃した関係者の証言で脇を詰める特集記事だ。この記事で気になったのは、旅客機爆破に液体爆薬(ニトロ
グリセリン系)とデジタル時計を組み合わせた時限爆弾が使われたことである。液体火薬は大韓航空機爆破
(87年11月)に使われたことがる。ウイスキーなどのビンで偽装しやすく、事前に探知することは難しく、
爆発威力は絶大である。またデジタル時計を使った時限装置も発見が難しい。ある意味では、テロリストが
操縦席に乱入し、パイロットを殺して操縦桿を握る自爆テロより危険である。いわばこれこそが、古典的だが
旅客機テロの基本形なのである。私はまだアルカイダの残党に、この種のテロをやる力は残っていると見る。
冬季オリンピックが行なわれる来月は、旅客機の機内にビン類の持込を制限することを検討すべきである。
http://www.kamiura.com/new.html

736 :685 :02/01/24 15:16 ID:VxheV5CL
>>734
中葉さん、あとでまた社会学板の方に憧れに行きます。

737 :685@第三の道に逆行する見本です。 :02/01/24 23:49 ID:nqiyKXc/
>■『占領』暴力連鎖の陰に

> 一年前には、戦車が自治区に入っただけで、世界中がイスラエルを非難した。米国でさえ批判した。何が変
>わったのか。イスラエル流に言うなら「テロを抑えようとしないアラファトのうそに、愛想を尽かした」とな
>るが、本質は、そこではない。「対テロ戦争」で敗れたのは、タリバンだけではない。当初、「テロと解放闘
>争は別」と強調していたアラブ諸国も、である。そして戦勝国・米国は、こんな定義を世界に宣した。

> 「銃や爆弾を持って『文明社会』に刃向かう者は、すべてテロリストである」

> 親米派のエジプト人ジャーナリストのように「対話だけが問題解決の道であることを示す」と言えば聞こえ
>はよいが、歴史も、地域の事情も斟酌(しんしゃく)しない定義は、紛争を乱暴に単純化してしまう「装置」
>でもある。イスラエル政府は、十二月の閣議で自治政府を「テロ支援組織」と断じ、この「装置」を援用し
>た。

> 二十二日、エルサレムで起きた乱射事件のように、パレスチナ武装勢力が、銃や爆弾でイスラエルを脅かし
>ているのは事実。だが、イスラエルが国連決議に反してパレスチナ占領を続けているという歴史も、イスラエ
>ルが「裁判なき死刑」(国際アムネスティ)といわれる活動家の暗殺を繰り返しているという事情も、この
>「装置」はかき消してしまう。パレスチナ解放闘争、「パレスチナ問題」が総体として「ただのテロ」に成り
>下がってしまうのだ。「ただのテロ」には、手を差し伸べられる者は、もうどこにもいない。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20020124/mng_____kakushin000.shtml

738 :685 :02/01/25 00:21 ID:7K5U66Bn
> 「銃や爆弾を持って『文明社会』に刃向かう者は、すべてテロリストである」

くやしいけど、アメリカが第三の道を逆行するのなら、世界の足はひっぱられるだろう。
大衆が選んだ政府なら大衆にも文句は言えない。
I'm American! て叫びながら世界を巻き添えにして地獄に落ちていくんだよ。
これって「ジハード」って叫びながら『文明社会』を巻き添えにして地獄に落ちていった
自爆テロリストと一緒じゃないか。
食い止めるのは大衆の力しかない。俺たちは政府を選ぶ権利を与えられてるのに、その結果がこれだ。

>>734 20世紀は、第一の道と第二の道との矛盾による第一次、第二次の熱い戦争と後半の冷たい戦争に
>よって無駄な犠牲を払ってしまった。これを無駄にせず、その反省に立って第三の道の建設に着手しよう
>という21世紀早々、20世紀の異物の衝突が再燃してしまった。

反省もなく前進もしないで、人間は進化してるっていえるのかな?
『文明社会』の人たちは、進化を信じてるよ。なんか、愚かさをごまかす言い訳みたいに聞こえるよ。

739 :野菜嫌い :02/01/25 00:24 ID:cwKCRc2y
野菜は嫌いでも食べないといけないんですか?

740 :685 :02/01/25 00:32 ID:7K5U66Bn
>>739
俺もなっとう食べれないの。食べれるように、一緒にがんばろう。

741 :685 :02/01/25 01:01 ID:7K5U66Bn
なんだ、野菜嫌いはage荒らしか。まあいいや、嫌いなカキコでもたまには読んでね。

それでね、なんで俺たちが世の中のことに無関心なのか考えたの。
まず、「日本人としての自分」のアイデンティティって何?
俺、日本語しゃべるとか、顔が日本人くらいしか思いつかないんだけど。

なんかさ、世界とか言うまえに国や近所すら自分と関係ないような気がしてない?

>>733 どうして肉体を持つ個人の「理想への憧れ」には憎しみがむけられるの?

これ、「理想」だけじゃなくてすべてに関して感じるんだけど、なんかみんなやみくもに
人を蹴落としたがってないか?自分が努力もして自信を持ってることが人に負けたらくやしいけど、
なんだか欲しかったゲームを先に買われたとか、知らないことを相手が知ってたとか、
親の職業とか、なんでもかんでも競争の対象になってるような気がするよ。
そんなことしてたら、全員「世界一」にならないと終わらないのに。
もしかしたらみんな、あまりにも進み過ぎた個人主義の中で苦しんでるんじゃないの?


742 :  :02/01/25 01:08 ID:EdecDdoO
国や近所より先に世界の問題に関心が行っている様子が、反発を招くのでは。
暇人の肉体から遊離した公開オナニーを、お前の為だと見せつけられる図式。

743 :685 :02/01/25 01:20 ID:iUlbkt8P
>>742
俺は同時多発テロのまえはなんにも知らんただの厨房だよ。
このスレのことじゃなくて、一般社会のことを言ってるんだけど。

744 :  :02/01/25 01:26 ID:EdecDdoO
反発食らったのはあなたのカキコ。一般に敷衍するまでもない。
嫉妬は人間の基本的感情で、他人の不幸が密の味は人類普遍の原理だったりします。

745 :685 :02/01/25 01:31 ID:iUlbkt8P
>>744
じゃあ君は、自分が嫉妬されていじめられたり、不幸になって喜ばれてもいいの?
神様みたいな人だな。他人の攻撃をがまんするコツを教えてください。
つか、嫉妬ってなに?俺にジェラシー感じてるの?萌えるなーおい!

746 :  :02/01/25 01:37 ID:EdecDdoO
ゴメン煽るつもりはないんよ。確認しとく。

>つか、嫉妬ってなに?
こういう考え、

>なんでもかんでも競争の対象になってるような気がするよ。

別に個人主義の影響ではないと言いたい。

嫉妬を克服できるものとみなして無理に憤りを貯めこむと、
結局誰からも理解されない宇宙人になりはしないかな?

>他人の攻撃をがまんするコツを教えてください。

それはアナタの課題だよ。
是非イスラエルの人達に教えてあげてください。

747 :685 :02/01/25 02:02 ID:jwElN6HL
>>746
レス遅くてごめん、今日回線落ちまくりなの。ダセーぞ>自分

あのね、嫉妬は克服できるよ。嫉妬心を消すことはできないけど、
うまくコントロールするやり方を学ぶの。道徳や礼儀の一環だよ。
第三の道っていうのは、こういう内面の細かいところからも検討して
社会教育していこうっていうことなの。

それでね、君の言ってることは矛盾しててよくわからない。
矛盾してないのは、俺の思考よりも書き込みをしている俺自身に、
なにか暗い感情があるってことだな。
君のほうこそイライラとか悶々があるんじゃないの?気づいてないだけで。
俺は、最近自分のイライラの元に気づいたからラクになったよ。

748 :中葉 :02/01/25 07:16 ID:VBY9Ux96
「第三の道」日本代表の中葉です(ウソ)。
「第三の道」の政治的なリーダーは、いやだけど、またまたアメリカみたいです。

そのhpはThe Third Way http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
母体は民主党左派、しかしアフガン戦争のあおりを食って、現在の瞬間風速は
がたんと落ちています。

これから中間選挙に向けて、どこまで巻き返せるか、アメリカの良心の見せ所です。

749 :685 :02/01/26 01:42 ID:OYvX/WHI
>>748
ボス、他スレで見つけたのですが、パウエルもこんなこと言ってるそうです。

>67 :66へ :02/01/24 14:05 ID:NdiVV/D4
>パウエルが自国民に対して発言していたよ・・これを怒らずなんとする。
>It will be okay to go to war against these children,
>these poor folks, these US-haters, because we are civilized and
>they are not. (So I decided to risk it.)
>「あれらの子どもたち、貧しい人々、米国を憎む連中に対して
>戦争を仕掛けてもいいのだ。
> なぜならわれわれは文明人であり、
>やつら(アフガンやアラブの人たち)はそうでないのだから。」

>68 :66へ Link先 :02/01/24 14:07 ID:NdiVV/D4
>http://www.ne.jp/asahi/home/enviro/news/peace/gerassi-E

【◎●>アフガン支援会議@総括スレッド<●◎ 】
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1011623786/

ほんとなら鬱になりますね。俺もアメリカの良心を見たいです。


750 :匿名キボンヌ :02/01/26 12:28 ID:fRk6FK3w
>>749
パウエルがそんなことを言うなんて・・・・
結局自国の国益のことだけしか頭にないんだろうな。
でも、アメリカに限らず今の世の中どこでもそんな感じかな。

日本も、援助ばかりしている場合じゃねーだろ。
構造改革やって国益を追求して欲しい。
世界中からいい気になって金貰いに来るのは腹が立つ。
調子に乗るなよ、緒方のバアサン。スレ違いでしたな・・・ごめん。



751 :中葉 :02/01/27 06:11 ID:h2rdBtVf
>750 パウエルがそんなことを言うなんて・・・・結局自国の国益のことだけしか頭にないんだろうな。

パウエルは内心で相当悩んでいると思いますよ。
アメリカには、現在特に、自由がないのだと思います。
2ちゃんねるの不自由さも、似たものだと思います。

752 :685 :02/01/27 07:33 ID:tC91FNUz
こんなところにも…。ちょっとビクーリしたYO!

>輸出規制法に関して:
>アップルから受け取ったソフトウェアおよび機密情報を、次のいずれの者に対しても、
>輸出または再輸出を行うことはできません。

>(i) アメリカ合衆国の通商禁止国(現在は、キューバ、イラン、イラク、リビア、朝鮮
>民主主義人民共和国、セルビア、スーダン、シリアもしくはアフガニスタンのタリバン
>の勢力範囲が該当する)またはその国民もしくは居住者

>(ii) アメリカ合衆国財務省の特別指定国リスト(list of Specially Designated Nation
>als)、アメリカ合衆国商務省の拒否人名リスト(Denied Person's List or Entity List)、
>またはアメリカ合衆国国務省の除外リスト(Debarred List)上の一切の者

>(iii) アップルソフトウェアをダウンロードした国において禁止している国または国民も
>しくは居住者
http://www.apple.co.jp/ftp-info/reference/macos_9.2.2_update.html

俺がマカーだということがバレバレだけど。

753 :685 :02/01/27 07:45 ID:tC91FNUz
>>750
構造改革とか言いながらどこが改革だ!って気持ちわかるけど、この援助については
直接的な国益じゃなくて、うまくやれば国際社会における日本のスタンスを示せる
いいチャンスでもあると思うよ。くどいけどうまくやればね。
下のスレの9さんの一連の書き込みは、俺には参考になった。この人は緒方さんを批判
してるんじゃなくて、むしろ世間のあり方のことを問題だと言ってるようだ。

【緒方貞子氏がノーベル平和賞受賞は時間の問題】
http://www.apple.co.jp/ftp-info/reference/macos_9.2.2_update.html

754 :685 :02/01/27 07:54 ID:tC91FNUz
>>751
その不自由さこそ、大衆も政府も一丸になって作り上げてしまったものだと思います。
がんじがらめになりながら、ぬるま湯につかっているのも気持ちいい。
ぬるま湯を用意したのは、大衆をなめた政府、マスコミ、思考停止した大衆自身です。
洗い場で走り回っている俺たちがすっころぶのを、コントでも見る気分で待っている
人たちもいるでしょう。
笑ってくれればまだいいんだけど、寒〜くすべるのだけはかんべん。


755 :中葉 :02/01/27 15:26 ID:h2rdBtVf
アタはさぞかし熱かったでしょうね! 寒いのとどっちが辛いかしらん。

756 :匿名キボンヌ :02/01/28 02:20 ID:16NTs3Jl
パウエルが、アルカイダ兵捕虜の扱いについて、「ジュネーブ条約を摘要すべし」と
発言しましたね。あの人だけはブッシュ政権で正気を保持していると思ってたので
ちょっと安心かな。
大統領自身が「これは戦争だ!」と決め付けておいて、捕虜は非合法戦闘員にしてしまうのは
いくら親米派でも呆れないと駄目ですよね。

>658さん
最近の日本政府のだらしなさに怒り心頭なんです。
まあ、国際社会の信用を得ることも勿論大事なんだけど・・・
国際援助とか言いつつ、ゼネコンなど企業が官僚とツルんでいるのは痛いですよ。
まるで昔の悪代官と悪徳商人みたい。
意味不明なカキコですみません>中葉さん

757 :中葉 :02/01/28 07:29 ID:wia6QO7r
コリン・パウエル萌え―の中葉です。ブッシュ政権で唯一正常な神経を保持している
人間です。それだけに現在のアメリカでは生き難いでしょうね。
2ちゃんねるでの中葉と似ているから心境を察するに難くないです。

次期大統領選の準備(中間選挙)に民主党も入っていますが、共和党からパウエルが立ったら
民主党も苦戦でしょうね。いっそのこと、民主党に取り込んでしまえば良いのに。

次は後段、
>>658 宗教ってそんなモンじゃないの>連帯感
これへのレスですか? 

それだったら、どういう意味で関連しているか論理的には不明ですが、感性的には
判りますよ! 今の宗教では21世紀やっていけません。唯一可能性が残っている
のは世界宗教としてはイスラム教しかありませんが、これだけイスラム世界が崩壊させられたら
もう人類の救いはないかもしれません。

ひょっとして新しい教祖が現れるかもしれませんが、私には預言できません。
でも、756さんのお気持ちはよくわかりますよ。

758 :658 :02/01/28 07:33 ID:Pyhfe7JB
>>755
朝日の特集読んでると、アタは相当エキセントリックなやつだったみたいですね。
頭を冷やすヒマがなくてオーバーヒートしちゃったのかな。彼の場合、たまにはぬるま湯につかればよかったのかも。

そういえば>>751の2ちゃんねるの不自由さって、管理人の「なんでもあり」っていうスタンスを、
管理責任をともなわない利用者までもが、自分のスタンスだって思い込んでるところからはじまってるような気がする。
もちろん全部とは言わんけど、大衆と呼んでいい程度の割合でそうだと思う。
ここって、匿名とか言い逃げとか自作自演とか煽り荒らしとか、現実ではできないようなことが簡単にできるけど、
書き込みが多ければ多いほど現実の世の中に似てくるってのが興味深い。

>>756
捕虜の話はどうしようもねえよな。同感です。
国際援助がほんとうに相手国の役にたってると思えば、俺たちも自分の国に誇りがもてるのにね。

759 :658改め685 :02/01/28 08:05 ID:Pyhfe7JB
>>757(コリン・パウエル萌え―の中葉さん)
またかぶったぞ。俺たちはなにかへんな糸で結ばれているのでしょうか。
なっとうの糸じゃないことを祈る。
ちなみに>>756さんは、単純に数字を間違えたんだと思われ。つられて俺もまちがっちゃった。

>ひょっとして新しい教祖が現れるかもしれませんが、私には預言できません。

前のほうで、共通の正しい道をいく意志統一のために新しい宗教が必要って考えてたことが
あるんだけど、マンハイムを読んでるうちに、ああいう理念を洗練させたものが、
宗教のかわりに使えるんじゃないかと思ってきた。
やっぱ宗教はもう限界だ。システムに澱がたまってしまっている。
まっさらな何かを用意しないと、またあちこちで確執が生まれてしまうと思います。

760 :新しいビデオ発見 :02/01/28 10:04 ID:2NkyhpqL
イスラム教徒ならやっぱり

'You have to kill in the name of Allah until you are killed'

http://www.guardian.co.uk/ukresponse/story/0,11017,640142,00.html

761 :中葉 :02/01/28 11:28 ID:wia6QO7r
>759 なっとうの糸じゃないことを祈る。

同感です。(感覚が合いすぎて気持ち悪ーい)

>まっさらな何かを用意しないと、またあちこちで確執が生まれてしまうと思います。

カリフォルニア大学のバークレー校新学長が倫理教育をやろうとして悪戦苦闘しているのですが、彼のお薦めが聖書でなくて「モリー先生との火曜日」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140803835/ref%3Dbr%5Fac%5F554284%5Ftop5%5F1%5F2/249-9729956-3389966
だから笑っちゃいますね。

Robert M. Berdahl学長との対談記録は(又英語で申し訳ない)
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con1.html
にあります。

モリー先生の話が出てくるのは
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con4.html
で、その文章は以下の通りです。
Most of our moral education comes from our parents, and it probably is shaped in the first few years of our lives.
But most all of us are also deeply affected by those faculty members that pose those issues.
I've just been reading this book, Tuesdays With Morrie: An Old Man, a Young Man, and the Last Great Lesson, which is conversations between a former student [author Mitch Albom] and his former professor at Brandeis on the professor's last months of life.
And it's clear that what this student took away, not just from those classes that he took but what he took away from these Tuesday conversations with a dying man, was much more than the technical skills of the discipline.

私はバーダール学長の成功を心から祈っております。そうすれば、馬鹿な日本の学長連中も、またまたバークレー詣でをして猿真似を始めるでしょう!?

ああ、反吐が出る!

762 :匿名キボンヌ :02/01/29 00:35 ID:VVbijYhr
◆犯人は女子学生か◆
【カイロ27日=平野真一】ベイルートからの報道によると、
レバノンのイスラム原理主義組織ヒズボラの運営するマナール・テレビは27日、
同日エルサレムで起きた自爆テロの実行犯はヨルダン川西岸のパレスチナ自治区
ナブルスにあるアン・ナジャ大学の女子学生である、と報じた。事実とすると、
初の女性による対イスラエル自爆テロとなる。

朝日の夕刊には、女性に殉教者になって天国へ行く機会が与えられて嬉しいという内容の
実行者のものらしき書き込みが、パレスチナのネットの掲示板にあったとありました。
大学へ通う、それも女性が・・・ここまでパレスチナの人々が追いつめられている、という
深刻な事態を象徴するものなんでしょうが、この女性の自爆するに至る動機とその瞬間の心理は?
アタらと同質のものなのか・・・?不謹慎ですが、興味がありますね。
しかし彼女と犠牲者の冥福を祈ります。


763 :685 :02/01/29 00:58 ID:L9vtw2N+
>>762
痛々しいよな。
死に対する概念だけど、あっちの人たちは死を恐れないんだって(ほんとかどうかは知らんが)。
自爆うんぬんにかかわらず、途中で死ぬことを前提とした生なんだよね。
やみくもに人権が重視されて命が大事にされてる国があるかと思えば、人が死ぬことがあたりまえの世界もあるんだよ。
俺たちは命大事組にいるんだから、物事を考える余裕もいっぱいある。自分たちの命が大切なら、他の人たちの命も
大切じゃなきゃウソだよね。

彼女とアタの心理は同質だと思うよ。このスレで話してきた自爆テロリストの地獄に、彼女もいたわけだ。
生まれた国が違えば、おしゃれしたりおいしいもの食べたり、恋愛してしあわせにひたったりできたのにね。



764 :  :02/01/29 01:05 ID:k6K1E37I
>まっさらな何かを用意しないと
これってキリスト教やイスラム教を世界共通の宗教にするのと何が違うの?
自分の信教が無いから、まっさらな何かを新しく作っちゃえば喧嘩両成敗で
八方丸く治まる大岡裁きって事?
私にはこういう考えこそが、他の否定であり
それが確執を生むとしか考えられないのですが。。。

765 :  :02/01/29 01:10 ID:PDO3Qzda
啓蒙主義的、エリート主義的幻想に希望を抱くけど、まんまそれじゃ反発食らって破綻が見えているから、
水飲み場に馬を連れていく式の、よりスマートで、かつ実現性も低い大構想にしがみつくわけだ。

766 :685 :02/01/29 01:16 ID:L9vtw2N+
>>764
宗教間の確執が世界の争いのもとになってる現状があるでしょ。
それと、宗教がもはや政治の道具になってるっていう問題もある。
「まっさらな何か」っていうのは、宗教を解体して作れってことじゃなく、
まったく別のものとしてあるべきだと思うの。
宗教をアイデンティティにしている人たちはたくさんいるわけだから、それをふみにじっては
また争いの火種になるし、何かの犠牲のうえに成り立つ社会は、いずれ崩壊する。
宗教は宗教として保護しながら、世の中を動かす指針は「まっさらな何か」=「新しい世界共通の理念」で
あるべきじゃないかって思うんだけど。

767 :685 :02/01/29 01:23 ID:L9vtw2N+
>>765
そう思うよな。たしかに「第三の道」の実現は遠いだろうな。
でも、http://www.mega-net.org/plan1.htmを読んでると、改革は意外と身近なところから
はじめられるってことがわかるぜ。
一番の問題は意外と単純で、個人を含む大衆の質の向上なんだよ。ここさえクリアできれば
わりと簡単にいけそうな予感がするんだけど、エベレストを整地するような難問でもある。

768 :5 :02/01/29 01:29 ID:5FLYXdVX
カウントライブでの出来事。
アンコールの後、浜崎のMCが始まったんだ。
その時に最前近くにいた客が座った。
そしたら浜崎が「なにあれ、座ってる。感じ悪。どうよこれ?」
と客に同意を求めたところ当然客からはその子にブーイング。
その子は足が悪い子でたまたま座っただけだったのに
浜崎はそれを知らずにその子を非難した。
その子は泣き出すし大変だったらしい。

■ソース
動画ミラー(4.31MB)
http://isweb40.infoseek.co.jp/computer/imode85/cgi-bin/up/upload/009.mpg
http://members.tripod.co.jp/gikomona2001/2ch/2002-1-562818.mpg
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/3961/2002-1-562818.mpg
http://isweb38.infoseek.co.jp/area/monositu/2002-1-562818.mpg
http://isweb41.infoseek.co.jp/cinema/qiddya/2002-1-562818.mpeg
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2976/2002-1-562818.mpeg
http://members.tripod.co.jp/gikomona2001/2ch/2002-1-562818.mpg

ライブ音声(2.28MB)
http://big.freett.com/bogen/ayu_CDL_MC.mp3
http://isweb41.infoseek.co.jp/cinema/qiddya/ayu_CDL_MC.mp3
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2976/ayu_CDL_MC.mp3
http://members.tripod.co.jp/gikomona2001/2ch/ayu_CDL_MC.mp3

本部らしき所
http://www6.tok2.com/home/zaqqwez/


769 :685 :02/01/29 01:39 ID:L9vtw2N+
さて、中葉さんの話題、>>761[モリー先生との火曜日:レビューより抜粋]
>本書は、スポーツコラムニストとして活躍する著者ミッチ・アルボムとモリー教授が死の床で行った「ふたり
>だけの授業」の記録である。テーマは「人生の意味」について。愛、仕事、社会、家族、老いの恐怖、許し、
>そして死。毎週火曜日、飛行機に乗って700マイルも離れた恩師を自宅に見舞い、静かに対話をつむぐ。

なるほど、これってシンプルかも。モリー先生は、「いかに死ぬかを学べば、いかに生きるかも学べる」
「人生に意味を与えられる道は、人を愛すること、自分の周囲の社会のために尽くすこと、自分に目的と
意味を与えてくれるものを創り出すこと」ということをミッチさんに教えながら死ぬわけか。

えんぎでもないこと言っていいですか?中葉さんって大学の先生で○○才でしょ。
中葉さんの病床に俺が毎週通ったら、この本みたいになるね。(気持ち悪ーい★の仕返し)
…と、悪い冗談は置いといて、この「いかに死ぬか&いかに生きるか」っていうテーマは、ほんとはみんな
気になってしょうがないんだよね。アメリカ・インディアンの教えモノなんていっぱい出てるし、
それぞれに真理っぽい言葉がつまってる。問題は解釈する側にどれだけ受け入れ体制が整ってるかだ。

770 :685 :02/01/29 01:48 ID:L9vtw2N+
なぜ>>769と思うかというと、こういう話はどうしても感動が先にきてしまって、へたすると本質を見るまえに
満足して終わってしまいがちだからです。だからきっと、バーダール学長さんもいろんなところで悪戦苦闘
しちゃうんでしょう。同じこと2度言うのもアレだから、マンハイムスレでの自分のレスをコピペ。

>ただちょっと横道だけど、こういう社会教育の場で「愛」とか「やさしさ」とか「思いやり」っていう言葉を
>重視して使うべきじゃない。今まで、この口当たりのいい誰もが反論できない言葉が、どれだけ大衆を
>思考停止状態に陥れてきたかって思います。
>なんでかっていうと、絶対的に正しい真理を未成熟なままの人々に与えても、意味の表層しか理解できないから
>単なるシンボルとしてしかとらえない。偶像崇拝の一種みたいなかんじだ。
>それじゃあただ酔っぱらって真理をもてあそんでるだけ。カルトみたいな構造になってしまいます。
>それよりも、論破されることは恥ではないと教えた上で、あと結論を用意したり導いたりしないで、
>思考の交換をする訓練を徹底的にやったほうがいいと思う。
>もちろん最終的には「愛」や「やさしさ」や「思いやり」は、人間として一番大切なことです。
>相互理解を深めたうえでじゃないと、その本質は輝いてこないということです。
#201 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/

771 :685@770の続き :02/01/29 02:02 ID:L9vtw2N+
つまり、ある程度の下地を作ってからじゃないと、本質への理解を共有することはできない。
社会人でもないのにおこがましいけど、例えばグローバルとかグローバリゼーションで検索すると、
企業のサイトがゴマンと出てくるでしょ。なんかかっこいい?デザインで、かっこいい言葉を並べてて、
そのなかで「グローバル」って、何か希望的な未来が開ける呪文みたいに使われてるでしょ。
何の疑問も予備知識もなく使ってる社会人、いっぱいいると思うよ。
このスレでもグローバリズムって使ってたら「ケツかゆくなるからやめてくれ」って言われたことあるけど、
その人もこの言葉を使う人間を恥ずかしくかんじる場面があったから、そんなセリフが出たわけだよね。

「世界の混迷」を招いたグローバリズムを、盲目的に信奉する(なぜ信奉しているのかもよくわからないまま)社会。
人間は、鼻先にシンボリックなものをつきつけられると、よく匂いを確かめないで食いついちゃうクセがあるんだよ。
それで、1度食べたら安心して、次からは見ることすらしないで何でも食べるようになっちゃうの。
そのクセを直さないと、大事な真理までもがただのエサに成り下がっちゃうんだよ。

772 :15 :02/01/29 02:02 ID:wmVJvmvc
http://www.emaga.com/info/kyo10kyo.html
ちょっとだけ稼ぐためのめるマガ。よければ購読してみて下さい。
1週間後には、1号を発行したいと思います。

773 :中葉 :02/01/29 07:25 ID:mFPVyvbq
>769 えんぎでもないこと言っていいですか?中葉さんって大学の先生で○○才でしょ。
> 中葉さんの病床に俺が毎週通ったら、この本みたいになるね。(気持ち悪ーい★の仕返し)

是非通ってください。もうそんなに遠い先のことではありません。あなたには十分仕返しをしますから。
でも、本当に通って欲しいのは、最愛の孫たちですね。実現するだろうか?
孫がダメなら、どなたでも結構です。

実際、このスレでの発言が私の遺言みたいなものです。いや、遺言そのものかも。

私はここ6年来、毎朝トイレで新渡戸稲造全集を読み進めています。昨日読んだのは
ヴィクトリアの病院での死の直前に書いた絶筆でした。彼は私のモリー先生です。

774 :  :02/01/30 00:33 ID:JqYAN1+t
>>766
それって「覚醒」ってやつの事言ってるの?
って事は最初から自らの中では結論出てるのにこの長いレスはなに?w

でも内容には同意してたりなんかして・・・
確信に至る為の過程なのかなぁ

775 :   :02/01/30 00:43 ID:oCmbB518
本の報告

・イスラムのテロリスト
見て来たけど、表紙はWTC激突シーンで内容はガイシュツ。
各テロ組織の首謀者の簡単な紹介。読みやすいとは思うが・・・
横にあった「タリバン・田中宇」を買いました。

・誰がタリバンを育てたか マイケル・グリフィン 大月書店
人に借りて読んでいるが、難しいね・・・同時多発テロ以前の本。


776 :685 :02/01/30 01:07 ID:uC6/pTiU
>>774
根底の部分にはあるけど、「覚醒」に結び付けると俺も勉強不足で説明むずかしいから、
このレスは単独で読んでくれたほうがありがたいな。
「確信」って大事なポイントかも。何かをするときみんなが「確信」をもってたら、
きっとやりがいもあるしまっすぐ進めるよね。その「確信」をもつものが正しくないと
悲惨な歴史の二の舞いにもなりかねないけど。
「覚醒」よりわかりやすくてスマートだな。いいこと教えてくれてありがとう。

>>775
どもども。俺もテロリストの本、買うかどうか迷ってたんだ。
でも中葉さんに教わった「イスラーム文化」とか、まだ届かない…。早く読みてえ。

777 :685 :02/01/30 06:57 ID:V8oz3wi0
>>773
中葉さん、遺言はまだ早いよ。でも、俺はちゃんと受け取れてるよ。
俺のモリー先生になってもらえるためには、俺はミッチさんにならないとな。
ヒキコモリ野郎にもそんなことができるでしょうか?

■お孫さんへ俺からの熱いメッセージ:「ヒッキーにだけはなるなよ!」

778 :中葉 :02/01/30 09:06 ID:i2KWW2pR
>777 ヒキコモリ野郎にもそんなことができるでしょうか?

ヒキコモリ野郎だから「こそ」できる! デタガリ野郎にはできない!
ミッチは中間だった。だから本まで書いた。儲けたし、名も売れた。インチキ野郎だ。

779 :685@777(かっちょいいからこれに変える) :02/01/31 03:15 ID:BVpEBunC
>>778
頭の中しか現実じゃないやつが社会のことを憂い、理想に憧れたまま死んでいく。
…俺的には美しいな。「愚か者の涙」ってやつだ。
でも、儲かるならインチキ野郎もいいな。中葉さん、山分けしてぬるま湯温泉にでもつかりに行こうよ。

780 :777 :02/01/31 03:31 ID:BVpEBunC
さて、ここでたびたび「覚醒」とか「群れ」って言葉を使ってるのですが、
説明不足っぽいから補強させて下さい。

まず、人間の社会を自然界に存在するものとして見た場合、「群れ」になるわけです。
「群れ」の秩序をつくる基盤になるのが「相互理解」。これが失われると「群れ」は統率がとれなくなって
バラバラになる。個人主義が進みすぎ、社会のあちこちで衝突がおきる現在のような状況です。

で、「覚醒」というと宗教(デムパ?)がかった大それたものに感じるけどそうではなく、
社会学板のマンハイムスレでの、中葉さんのこのレスにつきます。

>人間の覚醒ではなくて、地球上にバラバラに拡散した種としての人間が、もう一度神の臨在の下に
>一体となり、お互いを完全に理解し信じ合う状態になる時が、オメガポイントです。
>これは集団としての人間の覚醒であり、神の到来です。(私の信じる親鸞の言う「往生安楽国」)
#191 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

781 :777 :02/01/31 03:43 ID:BVpEBunC
>>780の話は中葉さんのくれた>「緩やかな革命」=「神の到来」=「革命原理」というキーワードが
発端になったんだけど、つまりこの「第三の道」革命は、今ある社会のかたちを存続しながら、正常な
「群れ」としての原点に戻ろうということみたいなんだ。補足的に自分のレスをコピペ。

>「覚醒」というとつい超越的な方向を考えちゃうけど、なんか自然の摂理に忠実な姿になるってことみたいだ。
> http://www.mega-net.org/plan1.htm のほうはまだ読みはじめたばかりなのですが、社会の形態と
>人間の欲求や内面ていうのは、思っていた以上にシンクロしているのだとわかってきました。
>社会の過渡期に凸凹がMAXになって、それを解消するための努力のひとつが「革命」なんですね。
>「緩やかな革命」っていうのは、人間全体を正常な「群れ」に導くためのものなのかな。

>じつはグローバル社会を考えるときに、どうしても「弱肉強食」という言葉が浮かんでしまっていて、
>それは自然界ではあたりまえだけど、人間という同じ種のなかで起きてもいいものなのかな?って悩んでたんです。
>あまりにも個人主義がしみついていたので答えがわからなかった。
>でも今は、多少の淘汰は仕方ないにしても、同じ「群れ」の中での「弱肉強食」はやっぱり間違いだと思います。
#199 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

782 :777 :02/01/31 03:48 ID:BVpEBunC
ひらたくいうと、種の存続&繁栄のためには何が必要かってことを、
「群れ」の一員として考えていこうよってこと。

783 :中葉 :02/01/31 07:37 ID:QK3/HptM
ブッシュの年頭教書を聞くと(まだ詳細は読んでいないが)、風雲はますます急を告げるようですね。
皆さん。

784 :777 :02/01/31 15:54 ID:sijQiEn4
>>762 匿名キボンヌ さん
自爆した女性はパレスチナの難民キャンプ在住で、パレスチナ赤新月社っていう赤十字社にあたるところに
勤めてたんだって。女子大生でなく28才だったそうです。
お母さんによると、イスラエル軍に攻撃される子供たちを世話してるうちに思いつめるようになったらしい。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=110650
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020131-00003048-mai-int

アルカイダが駐独日本大使館を標的にしてたらしい。アタたちもいたハンブルグ在住の男が
大使館の設計図を持ってたとのこと。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020131-00000178-mai-int

アルカイダはサリンやVXガスを所持してる可能性があるんだって。アタが小型飛行機を買おうと
していたのは、これの散布のためか。(1月30日のとこ)
http://www.kamiura.com/new.html

785 :777@中葉さんこれですか? :02/01/31 15:57 ID:sijQiEn4
【ブッシュ大統領一般教書演説 自信に満ちた「戦争演説」 北朝鮮・イラク・イランを名指し】 
(読売 1月31日 朝刊)
[要約]29日に行なわれたブッシュ演説は、対テロ戦争で築いた国際包囲網をテコに、いわゆる「ならず者
国家」に対し、軍事的手段を含む対決姿勢を強く示したものだ。米朝関係者によると、米国は最北朝鮮に対し
最近、米朝協議再開や核関連施設への査察をめぐる話し合いのために、平城に代表団を送る用意があると伝え
た模様だ。その一方で、99年に作成されたペリー報告書(元北朝鮮政策調整官・クリントン政権時)にかわ
る軍事プラン(ブッシュ政権)が作成されたという情報もある。米国は硬軟両用で北朝鮮への圧力を強めると
見られる。

[コメント]日本では国家戦略にあたる「防衛計画の大綱」の見直しが始まっている。その過程でブッシュ政権
で新しく策定されたといわれる「北朝鮮・軍事プラン」は、この見直しに強い影響を与えるだろう。防衛計画
の大綱見直し作業も、昨年九月に、最初はIT化やRMA(軍事革命)などを重視して始まった。しかし911テロ
で日本の防衛環境は一変した。日本の国防戦略に米国の対テロ戦争が最前列に出てきた。さらに近い将来、
ブッシュ政権の北朝鮮・軍事政策が最前列に出てくるだろう。有事法制の整備は優先順位で後退する可能性が
ある。これから北朝鮮に向かって、軍事的な圧迫を強めることが優先されるからだ。問題は中国の対応だが、
極論で推測すれば中国と米国は、密かに台湾と北朝鮮でバーター(交換)する可能性があると見ている。あくま
で極論だが、中国はそれほど長期的な視野で国際政治を行なっている。一方のアメリカは、それほど北朝鮮の
大量破壊兵器で攻撃されることを恐れているからだ。
http://www.kamiura.com/new.html

786 :777 :02/01/31 16:04 ID:sijQiEn4
寝ようと思ってニュースサイト見てたらこんなんばっか。
こわい夢見そうだ。ところでこのスレ字だらけで息苦しいかな。

787 :775@匿名キボンヌ :02/01/31 18:01 ID:+2LWmBs9
>>784(777)
ボランティアの方だったんですね。キャンプの惨状を誰よりも知っているから、
義憤や義侠心ゆえの行動だったと思います。犯罪としてだけ片づけるには痛々しい。
この方は分かり易いけど、アタも同じような気持ちだったのかな。
でも私的には女子大生だった方が興味がもっと湧いたかも。
自爆テロは環境が変われば、誰でも有り得るかも知れないと考えたもので。
ともかくこの優しい女性と犠牲者の冥福を祈ります。
彼女の行動によってイスラエルとパレスチナが歩み寄りを始めることを願います。

>中葉さん
お身体の具合いかがですか?早く元気になって下さい。
ブッシュの一般教書にはあきれました。


788 :  :02/01/31 18:11 ID:9GUb7noE
パレスチナでは女性の殉教がはじめてらしいけど、レバノンでは既に、
トラックに爆弾乗っけて突撃→米軍兵士200人以上死亡って事件があったね。
この件で泥沼化を恐れたレーガン政権は一時撤兵したのかな?
でもしばらくして、報復の意味合いもあってかCIAがテロった(らしい)。

789 :  :02/01/31 18:53 ID:9GUb7noE
日本大使館が狙われたのは、最も危機管理に疎く、
そしてテロに甘い先進国だったからというのもあると思うけど、。
相手は無差別テロさえ許容するんだから、人畜無害っぽく振舞って、
無関係を装おうにもきっと限界があるんだろうなあ。こわいこわい。

790 :  :02/01/31 19:27 ID:9GUb7noE
<米大統領令>「合衆国自由部隊」を創設 最低2年間の奉仕求め

・・・大統領は29日の一般教書演説で自由部隊の創設を表明した。
30日のノースカロライナ州での演説で「テロと戦いたければ、
隣人に善行を施し、自由部隊に参加してほしい」と部隊への
参加を呼びかけた。(毎日新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020131-00001063-mai-int

ケネディも軍拡に走ったけど、いつの時代にもアメとムチは必要という事で。

791 :中葉 :02/01/31 23:30 ID:QK3/HptM
>785 :777@中葉さんこれですか?
そうです。ご配慮ありがとうございました。

>787 お身体の具合いかがですか?早く元気になって下さい。
ありがとうございました。おかげさまでもう元気です。

もしも緒方さんが外務大臣になったらどういう政策を提案されるでしょうね。
注目して、こちらも負けないように勉強したいと思います。


792 :チタン合金 :02/01/31 23:52 ID:jZCRCZ5k

ムハマド・アタは、メチャ酷い奴だ
おれは中学生の頃から、ツインタワーに一度でいいから昇ってみたいと思っていた。
いかにもアメリカらしく、天に向かって聳え立つ誇らしげな姿に魅せられた。
しかし今はもう見ることが出来ない。(T−T)


793 :777 :02/02/01 01:10 ID:A8dxwyMb
>>789-790
成田発の便をハイジャックする計画もあったらしいからね。他人事だと思ってるとヤヴァイよね。
つか、同時多発テロって世界の分かれ目みたいな事件なのに、日本のニュースサイト見てると
もう終わったみたいかんじだもんな。
俺、いま北米なんだけど、ふつーのおじさんおばさんでも情勢すごいくわしいぞ。
当事国だからあたりまえかもしれないけど、みんな自分で解釈もしようとしてるよ。
アフォはどこでもいっしょだけどな。

教書演説はキナ臭いどころじゃないな。
>「テロと戦いたければ、隣人に善行を施し、自由部隊に参加してほしい」
「善行」ってこういうことか?と思う人もいれば、戦争が「善行」と思う人もいるわけだよね。

>>791
中葉さん、もっと俺にいろいろ教えてくれるまで元気じゃなきゃいやだよ。

>>792
アタはほんとに酷いやつだよなー。3ケ月も4ケ月も俺をとりこにしやがって。
この恋をはやく冷まさんと、人の道をふみはずしてしまうぞ。

794 :匿名キボンヌ :02/02/02 01:17 ID:d3U6GD0v
【ワシントン31日=林路郎】米ホワイトハウス高官は31日、
原子力規制委員会が全米の103か所の原子力発電所に対し、
同時テロと似たような民間航空機の突入によるテロ攻撃の対象になる可能性がある
と警告、不審な情報があれば直ちに連邦捜査局(FBI)などに通報するよう
命じたことを明らかにした。これを受け、全米の原発は警戒態勢を強化している。
ロイター通信によると、警告は、ウサマ・ビンラーディンのテロ組織
アル・カーイダの高級幹部に対する事情聴取に基づいて23日、文書で発せられた。
探知されたテロ計画の日時、場所は不明だという。
31日付のワシントン・タイムズは、情報機関筋の話として、
この2週間前後に収集された証拠やテロ組織メンバーらの交信傍受から、
民間航空機を乗っ取って核施設に突入する方法や、
バーレーンにある米海軍第5艦隊所属の艦船へのテロ計画などが探知されたと伝えた。

同時多発テロはまだ終わってないです。確かに日本ではほとんどの人が興味を無くしている
ように思います。日本大使館襲撃計画もあったそうですし、人事ではない・・・
特に、あの挑発するようなブッシュの教書演説は・・・



795 :777 :02/02/02 01:56 ID:GZH4YILB
>>794
おっかないな。やっぱりやつらはまだタマ持ってるみたいだな。
日本人の呑気なところって俺はいいと思うんだけど、
隣人を忘れた呑気さじゃ、ただのなまけものだよな。

ところで頭疲れて先に進めなくなった。
もうちょっと勉強しないとこの先は無理だ。誰かネタくれ。


796 :中葉 :02/02/02 06:34 ID:Ap7ow0d1
>795 もうちょっと勉強しないとこの先は無理だ。誰かネタくれ。

私もネタ切れです。
そこで一昨日、旧聞に属するが「文明の衝突と21世紀の日本(集英社新書)」を仕入れました。
少し中身を読んでから書き込む予定です。

797 :中葉 :02/02/02 06:54 ID:Ap7ow0d1
>794 あの挑発するようなブッシュの教書演説は・・・

あの演説 President Delivers State of the Union Address
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020129-11.html
の対象は、主に米国内の選挙民を意識していると思います。
言い換えると、民主党対策です。

民主党もそれを十分に意識して、前回の副大統領候補は本格的な反論を発言し始めました。
U.S. Sen. Joe Lieberman: Winning the Wider War Against Terrorism
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=106&subid=122&contentid=250015

彼らの内戦は彼らに任せておいて、我々は日本の体制を固めましょう。

798 : :02/02/02 14:05 ID:VFZytoFC
しかし,WTCに突っ込むなんてどっちかというと体育会系の仕事では?あんま頭はいらん気がするが.

799 :中葉 :02/02/02 16:47 ID:Ap7ow0d1
アタさんは不適任だったという意味ですか?

800 :800 :02/02/02 18:23 ID:jxkkvxnz
イスラム教って体育会系っぽいよ。

801 : :02/02/03 00:16 ID:qk8zZ6rn
クローズアプ現代って再放送やることあるの?やるとしても不定期?

802 :777 :02/02/03 00:45 ID:/je6KZUV
>>796
そうだ…「文明の衝突」、ずっと頭にひっかかってたんだ…。またグルグルなりそう。
同時多発テロ以来、ことあるごとにこの言葉を見かけるけど、文明ってほんとに衝突するのかな。
純粋に文明の出会いだけだったら、衝突よりむしろ進歩するんじゃないかと思うんだけど。

そのへんは皆様どうお考えでしょうか。

803 :777@いちおう :02/02/03 01:05 ID:/je6KZUV
◆ 文明の衝突 ◆
ポスト冷戦の世界では、イデオロギー対立に代わり文明の対立が紛争の主要因
になるとする仮説。米ハーバード大学のS・ハンチントン教授が1993年、
「フォーリン・アフェアーズ」誌で提起した。主要文明を西欧、イスラム、中
華、日本など八つに分類して西欧文明と非西欧文明との断層線で深刻な戦争の
危険があると指摘。日本は中国との不安定な関係などから孤立国家として描か
れている。あいまいな文明の定義や米国の対イスラム政策を正当化する点に批
判も強い。
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/ha/20010124_02.html

804 :匿名キボンヌ :02/02/03 03:05 ID:TE/19Y/x
>中葉さま
今日、ブッシュのことが友達の間で話題になったんですが、パウエルさんが気の毒というのが
総意でした。あの人はそのうち辞めるだろうと予想する人がいましたが・・・
教書演説の内容のフォローをするのに大変ですね。

パウエル大統領というのは、彼がマイノリティ出身だから有り得ないというのは本当でしょうか?

>777さん
asahi.comのアタを追うに、ラケットクラブの談話が出ていたけど、ご覧になりましたか?


805 :中葉 :02/02/03 05:17 ID:MjvigbxX
>804 パウエル大統領というのは、彼がマイノリティ出身だから有り得ないというのは本当でしょうか?

面白い話題ですね。昔はWASPしかなれないと言われていましたが、カトリックのケネディが
大統領になりました。

次は女性が大統領になる順番でしょう。そうでなければヒラリーが頑張る訳がない。
黒人はその次だろうと、思います。

ただ、宗教や性や皮膚の色が変わっても、アメリカの本質は変わらないと思います。
アメリカの本質が問題なんだと思います。それがアタを生んだのだと思います。

806 :  :02/02/03 07:30 ID:NwDXr/jF
ブッシュは調整役で、むしろ他の宗教右翼系の閣僚が酷いんだよなぁ

807 :  :02/02/03 07:56 ID:NwDXr/jF
対テロ作戦初期にパウエル流の協調路線を採用したのはブッシュね。

それで、タカ派強行路線だkら悪いとは全然言えなくて、
悪の帝国なんていうものすごい言葉を掲げたにも関わらず、
冷戦を終わらせたのは俳優出身の共和党きってのタカ派だったよね。
当時も、パウエル以上のマイノリティであるライスが重要な役割を果たしていたんだけど、
そこら辺、実はものすごく冷徹な計算が働いてるんじゃないかなと期待してみる。

808 :  :02/02/03 08:40 ID:NwDXr/jF
ブッシュは馬鹿だの猿だの、人権無視の誹謗中傷を散々浴びているけど、
有能なスタッフの意見を調整していくスタイルは、特に米国の政治では珍しいものではないし、
今のところ非常に良くやってるんじゃないかなァ。
エリート主義的なクリントンが、場当たり的政策でテロを跳梁させたところからして、
ゴアが大統領じゃなくて本当に良かったと思う。

809 : :02/02/03 12:22 ID:jx/5IMXs
2002年、ポルトアレグレ世界社会フォーラム
「Call of the Social Movement」
ネオ・リベラルなグローバリゼーションに対する
民衆のオルタナティブを議論されている。

資本主義の主人は別に「アメリカ」でなくてもいいんだよ。

810 :中葉 :02/02/03 16:13 ID:MjvigbxX
そうですね。私も世界社会フォーラムの主要メンバーの一つCivicusの隠れメンバーです。
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/index2.cfm
Civil Societyマンセー!

ロバート・B・ライシュも同じ意見のようです。(ザ・ワーク・オブ・ネーションズ)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/customer-reviews/-/books/4478210187/249-9729956-3389966

811 :777 :02/02/05 01:51 ID:ulfmriR9
>>804(匿名キボンヌ さん)
まえに話したパウエルがアルカイダ兵にジュネーブ条約を適用しろっていってる話し、
あれって超ウラ技なんだって。下の1月18日のとこ見て。
http://www.kamiura.com/new.html

彼はアメリカの良心でもあるのかもしれない。良心が良心として存在できる社会をキボンヌ。
朝日の特集は全部読んでるよ。あの特集、テロリストになりきりごっこするのに(・∀・)イイ!

812 :777@レスどろぼう :02/02/05 01:57 ID:ulfmriR9
中葉さん、こっちにもこういうこと書いて下さい。読んでてドキドキしちゃったYO!

>ボードリヤール書きになりながらも、知らないまま、読まないままでいい加減な書き込みを
>続けてきました。たまたま、今日2月3日(日)の朝日読書欄に「不可能な交換」について
>“臨界点越えた世界の危機を予測”と題する清水克雄氏の書評がありましたので、参考になる
>文章を探してみます。

>以下の3箇所をピックアップしました。

>“気にかかるのは、リアルな世界が仮想の世界に置き換えられて消滅したように、人間も
>個人としての姿を見失ってしまったという分析だ。”

>“現代人は悪の力を恐れるが、「来るべき世界で避けられないのは、善の力による圧迫の
>ほうなのだ」という指摘もどきりとさせられる。”

>“歴史が転換期を迎えたいま、知の策略者ボートリヤールの時代が再びやってきたのかも
>しれない。”

>これから課題を三つ設定します。
>1.人間が個人としての姿を再発見すること。その努力をどう支援するか?
>2.テロリズムという悪の力を制圧するためにブッシュに代表されるいわゆる善の力をどこまで許すか?
>3.知の策略者のツールとして、2ちゃんねるをどう活用するか?
#75 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50

813 :777 :02/02/05 02:07 ID:ulfmriR9
>>805
>アメリカの本質が問題なんだと思います。それがアタを生んだのだと思います。
>>806-809
>資本主義の主人は別に「アメリカ」でなくてもいいんだよ。

アメリカの政治のことがよくわからないので、必要に応じてまた教えてください。
「アメリカの本質」と「資本主義の主人」て、ほとんど同義語ってことに気づかされた。
しかし、本質を変えるってことは、アイデンティティの崩壊にもつながりますよね。
アメリカは強者だから、一見胸が痛まないけど、弱者のアイデンティティを大事にするなら、
アメリカも否定してはいけない。
やっぱりアメリカ自身の内部からの変化に期待するしかないんだよな。



814 :777 :02/02/05 02:31 ID:ulfmriR9
さて、>>812のどこがドキドキしたかというと、私事で悪いんだけど、この部分。

>“気にかかるのは、リアルな世界が仮想の世界に置き換えられて消滅したように、人間も
>個人としての姿を見失ってしまったという分析だ。”

俺ははっきし言って頭の中しか現実じゃない。でも、その世界の中ではすごく自分らしいんだから、
どこがいけねえんだよと思ってこのレス見てて気がついた。
じっさいにマホメットの楽園なんて体験してないのに、どっちかつとエリートで、生きるか死ぬかの悲劇を
体験してないのに、大言壮語して死んでいったテロリストの頭の構造とちょっと似てるんじゃないかと。
これ、悩み相談じゃねえぞ。ただ、なんかよくわかるんだよ。

815 :777@つづき :02/02/05 02:37 ID:ulfmriR9
>1.人間が個人としての姿を再発見すること。その努力をどう支援するか?
>2.テロリズムという悪の力を制圧するためにブッシュに代表されるいわゆる善の力をどこまで許すか?
>3.知の策略者のツールとして、2ちゃんねるをどう活用するか?

それで、とくにネットにはまってるやつらって、多かれ少なかれリアルと仮想の狭間にいるわけだよね。
俺たちは病巣を抱えてるけど、ネットというすごいツールを持ってる。
第三の道って、こういうところからも開けないか?

第三の道は、経済にかたよって歪んだグローバリズムを、個人や自治体や文化の壁をもとっぱらって
思考も流通させることで世界をひとつにしようっていう、ポストグローバリズム?のようなもんだって
思うんだけど、いかがでしょうか。

816 :777@くどいが自己レスのまとめ :02/02/05 02:51 ID:ulfmriR9
だから、仮想世界っていうのは、危険ははらむけどあってもいいものだと思う。
中葉さんに教わったカール・マンハイムを読んでて、社会の変化とともに
人間の欲求の階段があがるっていうのがあった。
http://www.mega-net.org/plan1.htmの最初のとこ。

農業社会では衣食住だった欲求が、産業社会では地位や自治などの「自我の安定」、
情報社会では農具や工具がコンピューターに置き換わり、人間は「自己実現や創造」を
求めるようになるんだって。
だから、頭の中だけじゃヤヴァイけど、人間の手段として、肉体だけじゃなく頭脳が
主体になってくるのは、当然としたら当然だと思う。

でも、俺はグルグルすると変な方向に行くタチだから、おかしなこと言ってたら止めて
ください>中葉さん&みなさま


817 :匿名キボンヌ :02/02/05 23:54 ID:BzbRA1BL
>>813(777)様
またブッシュが挑発的に「悪の枢軸」発言を重ねたとか・・・
エンロン疑惑を晦ます為という説もありますが。
あのような演説を聞いて、狂喜して大統領を支持する米国民とは・・・
アメリカに第三の道を理解させて、内部から変革するには、かなり困難かと。
イスラム原理主義よりもまずアメリカが意識を変えないといつまでたっても
テロは終わらないと思いました。



818 :777 :02/02/06 02:31 ID:57Jq8tHP
>>817(匿名キボンヌさん)
ブッシュは、アルカイダのテロリストがまだ10万人もいると言って、
煽ろうとしてたみたいですね。
http://www.asahi.com/international/update/0205/002.html

昨日、米英がテロ後はじめてイラクを空爆したってのは、
大きなニュースではないみたい。

匿名キボンヌさんって、俺たぶん知り合いだよ。まえにケンカした人だよね?
あなたのレス見てて、俺たちもちっちゃな道を見つけたなって思いました。

819 :中葉 :02/02/06 09:23 ID:SiKzu/2e
>812 中葉さん、こっちにもこういうこと書いて下さい。読んでてドキドキしちゃったYO!

転載してくださってありがとうございました。

>815 第三の道は、経済にかたよって歪んだグローバリズムを、個人や自治体や文化の壁をもとっぱらって
> 思考も流通させることで世界をひとつにしようっていう、ポストグローバリズム?のようなもんだって
> 思うんだけど、いかがでしょうか。

個の自由を主張する第一の道でも全体の平等を主張する第二の道でもない、第三の道。
資本家を重視する資本主義でも、労働者を重視する社会主義でもない、自由と調和のための計画を重視する第三の道。
ポストグローバリズムでもあり、ポストモダーニズムでもある第三の道。

そんなものじゃないかと私も考えています。



820 :中葉 :02/02/06 09:39 ID:SiKzu/2e
>817 アメリカに第三の道を理解させて、内部から変革するには、かなり困難かと。

興味深いことですが、第三の道のリーダーはアメリカ民主党内の進歩派です。
The Third Way http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128

821 :777 :02/02/07 01:03 ID:IXWrWyai
>8日のソルトレークシティー冬季五輪開会式で、聖火台の隣に、50個の星のうち12個が
>欠けたぼろぼろの米国旗が掲揚される。昨年9月の同時多発テロで崩壊したニューヨークの
>世界貿易センタービル跡地から回収された旗で、米国民と選手の愛国心を盛り上げる役目を
>果たしそうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020206-00001048-mai-spo

アメリカも、イスラム過激派も、ナチスも、「憎悪」というのは、団結の手堅い手段になるのでしょうか。
俺たちもそうだ。人の悪口のほうが盛り上がる。会話のなかで、他人を認める話題がいかに少ないか。
社会は大衆の姿を写し出す鏡です。たまには磨いて、自分がどんな顔つきしてるかチェックしなくては。

822 :  :02/02/07 01:08 ID:5U7IyERG
憎悪は余りないのでは・・・もう相当、面相に歪みが入ってませんか?

823 :777 :02/02/07 01:14 ID:IXWrWyai
>>822
はい、僕の面相はもう悪魔のようになっております。

824 :匿名キボンヌ :02/02/07 01:29 ID:iyJZAIc2
>>820(中葉様)
なるほど。芽はある訳ですね。それを如何に育てていくかが命題ですね。

>>821(777様)
アメリカへの憎悪により、テロネットワークが成立した、のようなことを
ETV2002で言っておりました。
昔の日本人で、「うなぎと他人の悪口が一番楽しい」と言った人がおります。
2chだって悪意に満ちた書き込みばかりの板の方が繁栄しています。
なんか嫌ですね。

825 :中葉 :02/02/07 23:08 ID:ZSRH1YJ8
>824 なるほど。芽はある訳ですね。それを如何に育てていくかが命題ですね。

いや、私から見るともう大木です。(多分、誰から見ても)
イギリス労働党:http://www.labour.org.uk/
ドイツ社民党:http://www.spd.de/servlet/PB/menu/1010237/index.html
等々

826 :777 :02/02/09 02:32 ID:woLBfoef
>>819
>資本家を重視する資本主義でも、労働者を重視する社会主義でもない、自由と調和のための計画を重視する第三の道。

資本家は搾取をやめる。労働者(大衆)は思考停止をやめる。
やっぱり情報をもっとオープンにして、それを解釈できるアタマも作らなくてはな。
俺は大衆側だから感じるけど、やみくもに権力(金持ちやインテリエリート含む)を憎悪するのもやめよう。
ほとんどの場合、彼等は人並み以上に働いたり勉強したり努力して地位を築いている。
税金だっていっぱい払ってる。

憎悪や否定からは何も生まれない。
良くも悪くも、彼等のもってるノウハウや世の中の見方を学んだほうが賢いよな。
それから権力者には、無知で無力の悲しみをわかってほしい。
自分達がリードして作り上げてる世の中におとなしく生きている、ふつうの人たちを愛してほしい。



827 :中葉 :02/02/09 09:48 ID:JjXpTwpt
>826 それから権力者には、無知で無力の悲しみをわかってほしい。
>   自分達がリードして作り上げてる世の中におとなしく生きている、ふつうの人たちを愛してほしい。

そうですね。それにはエリートを多数卒業させているエリート大学の教育を抜本的に改める必要があります。
私が注目しているカリフォルニア大学バークレー校トップのRobert M. Berdahl氏による改革
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con1.html
は素晴らしいように思われますが、どうも日本の大学の動きは歯がゆいです。


828 :匿名キボンヌ :02/02/10 00:20 ID:PlLOpZv7
>>825(中葉様)
そうなんですか・・・。
喜ばしいことですが、自分の無知を晒されたようで恥ずかしいです。
でもそれを自覚することも第三の道に繋がると・・・


829 :匿名キボンヌ :02/02/10 00:30 ID:PlLOpZv7
>777様
asahi.comに「アタを追う」52・最終回アップされておりました。
「犯行指示書」の要旨と、書いたのは誰であるかを有識者が検証した文章もありました。
2月9日付けの新聞の内容と全く同じです。遠方まで出かける必要はありませんね。
4月上旬に単行本として草思社から発行されるそうです。


830 :777 :02/02/10 00:50 ID:zcoTKmms
>匿名キボンヌさん
いつも情報ありがとう。それに…なんだか君を愛してしまいそうです(ウソ)。
俺たち一緒に歩いてると思う。ずっとひとりぼっちだったのにね。
アメリカの政治のことは俺も知らんから安心しる。これから知っていけばよろし。

831 :匿名キボンヌ :02/02/10 01:38 ID:PlLOpZv7
>777様(830)
互いに愛し合い助け合うことが、第三の道なのではないでしょうか?
アメリカ人もイスラム圏の方々も・・・
アメリカから歩み寄りの第一歩を踏み出したら上手く行くのではと思うのですが。
また厨な意見になりますが。

あなたを愛している人はたくさんいます。もちろん中葉さんもそうですよね?
皆で一緒に歩いて行きましょう。

832 : :02/02/10 04:28 ID:95rdY63H
>ALL

ぶははは。ワロタ。
ホンマにワロタ。

おまえらオモロイわ。

君たちの頭の中では、
チョウとカマキリが戯れ、
羊とライオンが寄り添っているんだろうね。

全くすばらしいユートピアだよ!


833 :もまれて :02/02/10 05:26 ID:rMvSH+Sa
http://mypage.naver.co.jp/popsaurus2601/
おもしろいよね。
>321

834 :  :02/02/10 05:30 ID:QUf/UuKy
>互いに愛し合い助け合うことが、第三の道なのではないでしょうか?

こういう人間が一番怖いんだよな。


835 :777 :02/02/10 05:34 ID:r8ND9wVG
>>832
すまん、せっかくだから美女と野獣にかえてくれ。

836 :777@マゾ :02/02/10 05:36 ID:r8ND9wVG
>>834
うん、たまにはいじめられたりさげすまれて萌えたいよね。

837 :  :02/02/10 05:40 ID:QUf/UuKy
まあ、そもそも、現実を見るのがいやで、集まったやつらだ、
こんなもんだろう。まだ、ふつうの小学校一年生のほうが醒
めてんじゃないかね。


838 :777 :02/02/10 05:43 ID:r8ND9wVG
UuKy、ヒマなの?遊んでやろうか?

839 :中葉 :02/02/10 12:22 ID:YXaYbZ5H
>831 互いに愛し合い助け合うことが、第三の道なのではないでしょうか?
> アメリカ人もイスラム圏の方々も・・・
> アメリカから歩み寄りの第一歩を踏み出したら上手く行くのではと思うのですが。
> また厨な意見になりますが。

「厨な意見」どころか、世界最先端の意見だと思います。

実際、これと全く同じことがすでに始まっていることが、今年の1月1日、NHKのBS7
から「世界の若者たちとテロ戦争・未来」と題して1時間半放映されました。
私はそれを見て、感激し、励まされました。

>832 君たちの頭の中では、チョウとカマキリが戯れ、羊とライオンが寄り添っているんだろうね。

一般には頭の中と思われていますが、すでに現実の一部になっています。

>834 こういう人間が一番怖いんだよな。

そうですね。新しい世界を作るのは、歴史上常に、こういう怖い人たちです。


840 : :02/02/10 13:25 ID:QUf/UuKy
>から「世界の若者たちとテロ戦争・未来」と題して1時間半放映され
>ました。 私はそれを見て、感激し、励まされました。

自己省察が足りないだけ。

841 :  :02/02/10 13:31 ID:1c8puFAw
現実の一部になってると思ってるところが怖いんだよね。

現実みてなさすぎ。

842 :中葉 :02/02/10 13:48 ID:YXaYbZ5H
840、841 面白い意見です。 続けてください。

843 : :02/02/10 13:58 ID:daaSZXkW
>>840
横槍申し訳ないが、パレスチナ自治政府を「テロ国家」と規定して、パレスチナ側の自爆攻撃やデモでの衝突に戦車や戦闘ヘリや戦闘機で応戦しているイスラエルで、
徴兵された兵士たちがが「今やっている事は反テロではなく、パレスチナ支配の為の戦争であり、パレスチナ自治区での作戦には参加しない」と言う意見広告を出している事をどう思いますか?

アメリカでも同じような動きは(労働組合がストやったりとか)あるのだけど、何故か取り上げないよね、マスコミは。

http://www.labornetjp.org/ とかオルタな情報も見ておいた方がいいと思う…


844 :中葉 :02/02/10 19:29 ID:YXaYbZ5H
>843 イスラエルで、徴兵された兵士たちがが「今やっている事は反テロではなく、パレスチナ支配の為の戦争であり、パレスチナ自治区での作戦には参加しない」と言う意見広告を出している事をどう思いますか?

彼らの自己省察と勇気には感銘を受けます。 それにひきかえ、

>840 自己省察が足りないだけ。

と言われるまでもなく、我々の自己省察の足りないことは慙愧の至りです。


845 :匿名キボンヌ :02/02/11 01:44 ID:1k5oSiAv
>中葉様
私の厨な意見に理論付けして下さりありがとうございます。
ところで文明の対話と先にありましたが、ハタミ大統領も同じようなことを言っていたと
思うのですが・・・手だてはあるんですよね。

846 :777 :02/02/11 04:04 ID:M80/OkUU
>>840-841
現実を見れば見るほど自己省察が追いつかなくなって、みっともなく走りまわっちゃうんだよ。
でも、だらしなく寝てるよりはマシだと思いたい。

>>843-844
それをわかってて戦争やる気持ちってどんなんでしょう。大平洋戦争のときも、いろいろ思ってても
言えないで戦争に行った人がたくさんいるよね。でも、とりあげられるのは勇ましい話ばっかりなんだよね。
なんつーか、「あきらめ」って、嫌でもやらなきゃいけないことがあるときに使えて便利だけど、
その後にくるのは厭世感。その先はテロリズムのどんづまり…。

>>845
文明は衝突より対話するべきだよね。つか、俺は文明の衝突なんてないと思う。
思惑や利権が衝突したことを、「だってしょーがないじゃん」って言い訳してるだけだと思う。

847 :親切な人 :02/02/11 04:07 ID:jR2jvlB+

合法品の「コピーガードキャンセラー」を
手に入れました!!!

下記のホームページから買いました↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

848 :中葉 :02/02/11 07:14 ID:5oiYDDMU
>845 ハタミ大統領も同じようなことを言っていたと思うのですが・・・手だてはあるんですよね。

イランのハタミ大統領やチェコのハベル大統領はその面のリーダーです。手立てはあるのですが、
これらの先覚者のようなリーダーが少ないです。いずれ増えてくる事を期待したいですね。

849 :中葉 :02/02/11 20:33 ID:5oiYDDMU
レスを続けます。

ハタミ大統領の苦境については、フォリン・アフェアーズ7月/8月号に、
Iran in the Balanceと題して詳細な情報と分析が載っていました。多分、朝日の
論座には、もう日本語訳で紹介されているでしょう。

恥ずかしながら、私は能力も時間もありませんが、日本としては、理解者と支援者が
もっと増えるといいと思います。

850 :匿名キボンヌ :02/02/12 03:32 ID:it5+ghxb
>中葉様
ハタミ大統領のことはイスラム潮流という番組で知りました。
随分開明的な人で、学生達にも指示されていたのに、
昨年、反対集会が起こったとの記事を見ました。
ハメネイ師一派に阻まれて、なかなか思うようにはいかないようで・・・
でもイスラム圏で第三の道に最も近い方だと思います。
本も出版されているようなので、見てみます。

>777様
ハタミ大統領はいかがでしょうか?


851 :   :02/02/12 05:29 ID:it5+ghxb
朝日新聞のopinion@news projectに「テロリストの軌跡・番外編」が掲載されていました。

テロ後の米国ムスリム社会 消えぬ偏見 募る不満(一部抜粋)

世界に12億いるとされるムスリムも、米国では700万人と少数派だ。
テロ後、急速に反イスラム感情が広がり、暴力や嫌がらせが続出した。
米イスラム関係評議会によると、テロ後から今年1月下旬までに10人が殺された。
ほかに284人が襲撃され、311人に脅迫状が送られた。
にも関わらず取材で出会ったムスリム達は「アメリカに住んでいるのだから
アメリカを愛しています」と口を揃える、民主主義や個人の自由といった価値観に順応し、
米国民として暮らす彼らはテロ行為を否定し、平和を訴える。
だが話が米国の中東政策に及ぶと、視線は厳しくなる。
親イスラエルの姿勢を取り続ける米国への反発が、ビンラディン氏やアタ容疑者らを
擁護する空気の一因になっているのは、疑いようがない。
それは、わずかなきっかけで米国への敵意に変わりかねない危うさもはらんでいる。

事件後、ムスリムへの風当たり、イスラム団体は「テロを生み出した宗教」
という偏見を打ち消すのに、キリスト教などとの「宗教対話」の試みを始めている。
しかしニューヨーク最大のムスリム居住区アトランティック通りでは、
中東と同じラ氏やアタ容疑者らの「無実説」「ユダヤの陰謀説」を信じる人も多い。
FBIのリストに載せられたムスリムも多い。


852 :中葉 :02/02/12 06:08 ID:sIBRtJ09
ニューヨークのことも他山の石として参考になりますが、日本でのムスリムはどんな
扱いをされていますか?

ご存知の方、教えて下さい。

853 :トクメイキボンヌ :02/02/12 21:42 ID:98wh3vUq
2月12日付けの朝日新聞の夕刊に、エドワード・W・サイード氏の論評が掲載されていました。
「往復書簡」というコラムです。
チョムスキー氏とは違い、この人は米国内での発言をかなり制限されているようですが、
ここでは、テロ事件を考察して、ポストモダン、文明の対立、宗教、
裕福で教養のあるテロリストはパレスチナの貧民層の自爆者とは異なるなど、
こちらのスレで話合われている内容でした。
よく解りませんが、お二人には読み応えがあるかと思われました。


854 :中葉 :02/02/12 23:41 ID:sIBRtJ09
私もサイード氏の文章は読みました。

たまたまですが、今日は大学の書架でフォリン・アフェアーズの最新刊1月/2月号を読み、
テロ特集号だったので、いろいろ考えさせられそうです。まだ読み始めたばかりですが、
アメリカの論壇も数ヶ月経って、ようやく深みのある議論がで始めたようです。

発言が制限されているということもありますが、矢張り考えを煮詰めるのに時間が掛かるのだなあ、
というのが私の感想です。一番感心したのは、プリンストン大学のDoran氏が指摘しているのは、
問うべき質問は「どうして彼らは我々を憎むのか?」ではなく、「どうして彼らは我々を怒らせよう
とするのか?」である、というのです。そこからドラン教授は、ビンラディンの本当の狙いはイスラム
諸国を奮起させることだと結論付けています。

翻って、我が日本では、どうも議論が深まる気配はありません。情けない限りです。

855 :. :02/02/13 00:05 ID:goT7bJiw
>852
一人知ってますが、日本全体の事は分かりません。彼は
テロ後もそれまでと変わらず普通に暮らしています。
辛い仕打ちを受けてどうのという話は聞かないです。
特別どうという事はないようです。
ただニュース見てる時、テロ関連の事になるとすぐ
ボリュームを上げます。ひどく気にはしてるようです。

856 :777 :02/02/13 02:51 ID:IFFGdWH4
>>851
ありがとうございます。俺いま紙の新聞よめないからうれしい。
「無実説」「ユダヤの陰謀説」は、エジプトなどでもはやってると聞きました。
デマやうわさって人々の願望がこめられているものだから、
ムスリムの人たちの口に出して言えないホンネを代弁してるんでしょうね。

>>853-854
たしかに、この問題はすぐに答えが出るものじゃない。病巣も小さければすぐ発見できるけど、
広がった病巣の上に住んでいたらそれは地面にしか見えないもんね。
「どうして彼らは我々を怒らせようとするのか?」…イスラム諸国の奮起か。
そうですね、この事件をきっかけに、イスラム圏でも対アメリカグローバル社会への
スタンスがはっきりしてきている、はっきりせざるをえない状況になっている。
俺たちもはっきりしないといけないのに、同時多発テロは「なかった」ことになってるからな。
ダジャレ参考スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50

857 :777 :02/02/13 03:18 ID:IFFGdWH4
それでね、このところニヒリズムからテロリズムに至る過程を、なりきりシミュレート&調査してた。
最初はあきらめから自暴自棄になって、肥大した憎悪から暴力に走ると思ったんだけど、
なんかちがって「ひらきなおりの境地」みたいだよ。

徹底的な虚無状態すらも超越した世界がある。
その世界に住む人は欲求が達せられない状態までをも肯定し、愛してしまい、そんな超人的な自分に
昂揚する。もう、こわいものなしのひらきなおりだ。これを「肯定主義」というそうです。
この境地を描き出したのがニーチェ、ナチスドイツはニーチェの思想がベースになってるらしい。

>>853 >裕福で教養のあるテロリストはパレスチナの貧民層の自爆者とは異なる
アタたち同時多発テロリストは至福のうちにやり遂げてしまったのだろうか。
なりきりシミュレートの結果は、こわくて言えん。

858 :777 :02/02/13 03:39 ID:IFFGdWH4
>>850(匿名キボンヌさん)
レス飛ばしちゃった…。

ハタミ大統領は熱狂的な支持があるみたいですね。若い女の子にもモテモテとか。
なんか、イランではハタミさんの悪口も言いずらい状況だとか。

よく知らなかったので言われてあせって調べたら、たしかに希望的なリーダーかもしれない。
がいしゅつのブッシュの一般教書演説を強く非難して、反米&愛国心で国民を固めてるそうですね。
この先はリーダーを支える大衆の姿勢にかかってくると思います。

「熱狂」や「人気」は人を盲目にするからね。日本の政治を見てても思うでしょ?
ハタミさんの道が冷静な理解のうえで支持されればいいと思います。



859 :777@858の追加 :02/02/13 03:56 ID:IFFGdWH4
ハタミさんの希望的なところは、孤立をやめて開かれた社会をつくろうとしているところ。
イスラム法学者が支配する国の現状を打破しようとしているところ(本人もイスラム法学者だが)。
これを言わないと上のレスはただの反米厨房じみていましたね。

正しく理解するためには「ホメイニ革命」のことを勉強しなきゃいけないんだけど、
俺、最近アタマへろへろだからかんべん。

860 :中葉 :02/02/13 08:54 ID:F4LJ1Moc
>>859 正しく理解するためには「ホメイニ革命」のことを勉強しなきゃいけないんだけど、
) 俺、最近アタマへろへろだからかんべん。

私も同じです。イスラーム文化圏と、米・欧・日文化圏のことを考えると、誰だって
アタマへろへろになりますよ。

それに加えて、我々日本人はアジア文化圏のことも考えなければならない。

861 :  :02/02/13 09:08 ID:DekBJYyk
>>851
アメリカは昔からそういうとこ変らないみたいだね。
日本の評論家が語ってるのと大違い。
まあどこの国にも少なからず存在してるのかな

862 :777 :02/02/14 00:44 ID:JLdFWOSQ
よかった…中葉さんでもアタマへろへろになるんだ…。
ちょっとだけ勇気が出たので、ホメイニ革命のさわりだけ。

1979年2月に、パーレビ王朝の近代国家を打倒してイスラム原理社会をつくろうとしたのが
ホメイニ革命(イラン革命=イスラム革命)。
これが広がるとやばいと周辺国やアメリカがイラクを支援して、イラン・イラク戦争になった。
背景にはペルシャ系シーア派(イラン)VSアラブ系スンニ派(イラク)の確執や、
産油国としての主導権争いが複雑にからんでいて、ややこしい。

イラン革命=イスラム革命とするのはいかがなものかという話もあります。
http://u-air.net/social-science/theses/takahasi-ronbun01.htm


863 :777 :02/02/14 00:50 ID:JLdFWOSQ
ちなみにソ連は、仲のよかったアフガニスタンにイスラム革命が飛び火して
反ソになることを恐れてアフガン侵攻したという側面もあるそうです。
ソ連には4、5千万のムスリムがいて、増加率はロシア正教徒を上回るので、
ムスリムが元気になるとヤヴァイらしいです。

あと、検索してたら阿修羅♪に面白い投稿があったので。

【ブッシュ大統領の常軌を逸した発言を見過ごす愚かな文明世界】
http://www.asyura.com/sora/war5/msg/9.html

864 :777 :02/02/14 01:12 ID:JLdFWOSQ
>>861
アメリカは世界一という誇りがあるから団結できるんだろうね(たとえウソでも)。
ある意味、貴重な下地でもある。これをいい方向にもっていければ。

日本の場合、団結力すらもなくなってるからキビシイよね。
でも、ふと思ったんだけど、10年20年単位でもモラルや大衆の質って変わってる気がする。
だから、あきらめないでやればできる…と信じたい。

865 :テロリストの軌跡・番外編下 :02/02/14 01:30 ID:+DsmKJaZ
開かれた米社会の悲劇 犯罪のグローバリズム

モハメド・アタ容疑者はアフリカで生まれ育ち、ヨーロッパで学び、
アジアでテロリストとなってアメリカで死んだ。
どこにいてもインターネットで情報を入手した。
彼らのテロが見せ付けたのは「犯罪のグローバリズム」だった。
容疑者ばかりではない。被害者や、事件の余波を蒙った人たちの中にも、
グローバリゼーションの核であり世界で尤も開かれたアメリカ社会に、
吸い寄せられるように移り住んだ人たちがいた。

同時多発テロから50年前ドライサーの小説「アメリカの悲劇」が映画化された。
自由と平等を唱えながら、実際には貧富の差が歴然とした米社会を告発した
半世紀後、世界の貧富の差は広がり、豊かさを一人占めする米国は、
それゆえに最もテロを怖れる国家となった。それは現代の「アメリカの悲劇」ではないか。
テロほど過激でなくても、米国を中心とした世界秩序への批判は激化している。
昨年のサミットは、反グリーバリズムを掲げる約15万人の抗議デモの場となった。
米メリーランド大のベンジャミン・バーバー教授は「ジハード(聖戦)対マックワールド」
を著した。偏狭な地域主義と米国経済の対立という意味だ。
同教授は「米国流の物質主義やグローバリズムへの不満があるから、
テロ要員が容易に集まった」と語る。
米国主導のグローバリズムが強まれば、その犠牲となる側からは
「テロのグローバリズム」が生まれる。なぜテロの標的にんされたかを米国自らが
理解しない限り、第二第三のアタが現れるだろう。

グローバリゼーションの進展を、「イスラムへの抑圧」と重ね合わせたテロ容疑者たち。
そんな彼ら自身が、グローバリゼーションの推進力の一つであるインターネットを
最大限に利用していた。


866 :777 :02/02/15 00:40 ID:9N4hs6un
>>865 ありがとう!じっくり読みました。

この記事は面白いけど、わからないところがあった。「犯罪orテロのグローバリズム」ってなんだろう。
活動の舞台が世界のあちこちだったからとか、手段にインターネットを使ったから?
でも、グローバル社会にかかわってる人が犯罪とかテロをするんだから、あたりまえっていうか、
だったら日本からアメリカに人殺しに行ったフランス人が、連絡にメールを使ってたらグローバル犯罪っていうのかな?
「グローバリズムにおける犯罪orテロ」なんじゃないの?
それとも、単純に犯罪が国際化したってことが言いたいのかな?じゃあ世界旅行はグローバル旅行?

あと、豊かさを一人占めしたからテロを怖れるのがどうして「悲劇」なのかな。「喜劇」ってかんじするけど。
映画のほうは、せっかく自由と平等を唱えたのに正反対になっちゃったから「悲劇」なんでしょ?

つか、俺がヘソ曲がりなの?これは朝日だからだいたいの人はうなずいて読んでるし、
基本的にはいいこと言ってるぽいから、それでいいのかな。じっくり読み過ぎたかな。よくわかんにゃい。

867 :中葉 :02/02/15 07:00 ID:hWzvZZmT
>865 なぜテロの標的にんされたかを米国自らが理解しない限り、第二第三のアタが現れるだろう。

その通りですね。米国人も一生懸命、総力をあげて理解の努力を続けているようです。
その一つの成果が、フォリンアフェアーズの最新号1月/2月号に掲載され、その主要論文の
日本語訳が「論座」3月号に紹介されています。

私は昨日「論座」を入手し、今読了するところです。このスレでの議論と通じるところが多く、
自信と同時に責任を感じています。というのは、「心ならずも」アメリカべったり、一辺倒の
日本人としては「他人事」ではないからです。

これまでの調子で、「じっくり読み、深く考え」、より良い議論へと進めましょう。


868 :トクメイキボンヌ :02/02/16 00:12 ID:0GOXnPQL
朝日新聞に「テロリストの軌跡・取材記者の推測 連載を終えて」がありました。

「アタは、西洋文明に触れて劣等感に陥った時に、組織に勧誘されて宗教にハマったのだろう。
しかし留学してカルチャーショックを受けたすべての人がテロに走る訳ではない。
両国の架け橋になって活動する人もいる。
アタには、西洋の良い部分、みずから反省して昇華していく働きを
持っている等の美点を学ぶ能力が欠如していた。」
上記のような書き方がしてありました。一部間違いがあるかも知れないですが。

それよりも、往復書簡のサイード氏の
「貧しい人々にとってイスラムを信じることは何を意味するかを考えよう」
と言った内容の言葉はここで語られていることに同じようだと思いました。


869 :中葉 :02/02/16 06:28 ID:JQHR59Oa
サイード氏の発言、そして彼の存在そのものは、とても貴重だと思います。

870 :777 :02/02/16 10:18 ID:jibQ4j44
>>865 ありがとう。
記者の推測は、こちら側の人からみるともっともっぽいけど、どうなのかな。
それじゃまるでカルトって言ってるみたいだ。

>>869
サイードって、社会学板を見ても必読みたいですね。
でも、何冊もあるしちょっと高いので、何読めばいいか迷ってます。
論座3月号は、もうすぐ手に入ります。つか、イスラーム文化はいつ届くんだろう…。

>>867 このスレでの議論と通じるところが多く、自信と同時に責任を感じています。

手探りでやってきたことを、プロの人の考えと照らし合わせて、もっと理解したいです。
最近感じるんだけど、このスレ続けてて理解できたことって、とつぜんレスしなきゃいけない時にも
すぐ出てくるようになってる。そうじゃないのも多いけど、イマイチわからなかったことって、
偶然何かで見かけたときに、自分に必要な情報だってわかるようになってきた。


871 :トクメイキボンヌ :02/02/17 02:23 ID:veTlXLey
サウジアラビアは実はテロ支援国家だと朝日に出ていました。
悪の枢軸に何故名前が挙らないのか?それはアメリカが石油を安価で入手して
石油メジャーが潤っているから、あえて二つの価値観を使い分けてものを言うと。
バレンタインデー禁止令も出ていたし、あの国自体が原理主義的ですね。



872 :777 :02/02/19 10:50 ID:7xEKDEO3
>>871(トクメイキボンヌさん)
サウジアラビアは石油の利益で潤っていたはずですが、その石油もあと30年あまりで
枯渇するという話もあるそうですね。そのうえ、同時多発テロで欧米、イスラム両方の社会が
何らかのスタンスをはっきりせざるをえなくなった。
現在、サウジアラビアはアメリカを拒否する方向に行っているみたいです。

サウジアラビアは二つの価値観が共存したことによって、利益も弊害もありました。
これをどう乗り越えて行くのかが、サウジアラビアの新しいアイデンティティの確保とも言えるし、
我々がその動向を見つめていくことは、切り捨てておけないエネルギー問題の未来をはじめ、
グローバリズムの良い点、悪い点を再認識することにもつながると思います。

873 :777 :02/02/19 10:58 ID:7xEKDEO3
それと、ブッシュの来日は北朝鮮への「対テロ戦争」をターゲットに入れてる
みたいな気もするんですが(パウエルははっきり否定しているようですが)、
イラク後の動向によっても、どうなるかわかりませんよね。

日本としてはどういう立場でいるべきなんでしょうか。

874 :中葉 :02/02/19 11:46 ID:Cj1b0t+3
私は「日本としては」以下のようにするしかないと思っています。

>867 これまでの調子で、「じっくり読み、深く考え」、より良い議論へと進めましょう。

議論の順序としてはフォリンアフェアーズの目次の順序が参考になると尾もいます。


875 :中葉 :02/02/19 12:02 ID:Cj1b0t+3
間違って送信してご迷惑をかけました。続けます。

最後の言葉は「尾もいます。」でなく「思います」です。

論座3月号p.228の目次でご説明すると、論座の順序でなく、原書のフォリンアフェアーズ
を見習って以下の順序で読むべきです。
(1)p.248「軍事作戦後の文化対立を回避せよ」
(2)p.229「人間の顔をしたグローバル化をめざせ」

日本としては、大勢の人が先ずこの二つの論文をじっくり読むべきです。読まない人、
読めない人は、読んだ人の話を複数の人と共に聞き、じっくりと話し合いという形で、
理解を深め、自分たちの態度を決めるべきだと思います。

残念ながら、この作業は、2ちゃんねる掲示板上では出来ないと思います。

876 :トクメイキボンヌ :02/02/19 12:12 ID:Qj8QOVWl
>>875(中葉様)
2ちゃんねる掲示板上の限界・・・
やはり実際に行動する必要があるということですか?

877 :  :02/02/19 12:20 ID:5UzUvpRn
>>876
2chという場所に書き込んだ時点で書き込みはネットの上のフィクションと化し
書き込んだ人間は「名無しさん」という単なる記号となります。
自分の頭で考え、自分の身体で行動するのは記号ではなく個人でなければできません。
中葉氏の発言はそのような事を指しているのではないでしょうか。

878 :777 :02/02/19 12:24 ID:7xEKDEO3
>>877
俺のバーチャルも限界に近付いてきたようだ。
でももうすこしここで甘えさせてください。

879 :トクメイ :02/02/19 12:26 ID:Qj8QOVWl
>>877
ここは「便所の落書き」という蔑称がありますね。
いくら高邁な理論を展開しても個人で動いて現実のものとしないと
意味がないということでしょうか?

880 :トクメイ :02/02/19 12:29 ID:Qj8QOVWl
>777様
では結論に近づいたと理解してよろしいですか?
でもどうかお身体の為にもお休み下さい。

881 :877 :02/02/19 12:35 ID:5UzUvpRn
>>879
2chに限りません。
たとえ普通の掲示板でHNを使ったとしてもネット上は仮想現実であり
仮想現実上の人間は個人ではないと思うのです。
動く動かないではなく(そもそも動くためにはまず考えて決定する過程が必要です)
まずは現実の中の個人に立ちかえって考えるべきなのでは。
そういう意味で発言しました。

882 :877 :02/02/19 12:38 ID:5UzUvpRn
>>878
現実とバーチャルを混同しないかぎり甘える場所を持つのは悪くない事だと思います。
人間には癒される場所が必要です。それは架空のものであっても構いません。
ただし、あくまでも仮想現実は現実の、現実は仮想現実の代謝にならない事を
知っている事が必要です。

883 :トクメイ :02/02/19 12:40 ID:Qj8QOVWl
>>881
なるほど。作られた人格ではなく、現実の自分に戻って考える必要があると?
うまくお答えできなくて申し訳ないです。777様ならば理路整然と答えるのでしょうが、
どうやらお疲れのご様子で・・・

ただ掲示板を通して知り合い、手紙のやり取りから現実へと向かった付合いが
あるように(出会い系ではないです)私は掲示板の力も信じております。

884 :877 :02/02/19 12:42 ID:5UzUvpRn
×代謝
○代用

885 :877 :02/02/19 12:46 ID:5UzUvpRn
>>883
私も掲示板の力を過小評価してはいません。立派な力があると思います。
777氏へのレスでも触れましたが、現実の代用にはならない
(そして現実はバーチャルの代用にならない)という両者の違いを
把握して望むなら有効に使えるコミュニケーション手段だと考えます。

886 :777 :02/02/19 12:48 ID:7xEKDEO3
透明人間の俺が癒しをネット上のコミュニケーションに求めることは
あってますか?まちがってますか?最近とても悩んでいる観点です。
第三の道の重要ツールとしても、バーチャルと現実の問題はさけて通れないと思うのですが。

887 :トクメイ :02/02/19 12:53 ID:Qj8QOVWl
>877
バーチャルと現実とを併用して使い分けたいですね。
もちろんどちらか一辺倒に傾くのは危険だと思います。
今、ここのスレは個人に戻る段階に来ているのでしょうか?

888 :877 :02/02/19 12:57 ID:5UzUvpRn
>>886
良いのではありませんか。
まだネットが普及してなかった時代は、仮想現実での癒しを(文通などでなければ)
自分で作り上げた自分しかいない世界の中に見出すしかありませんでした。
他者の自分にない発想を得る事のできるネットは素晴らしい仮想現実だと思います。
バーチャルな世界で現実を逝きぬく鋭気を養い、現実からバーチャルな世界を渡り歩く術を学んでください。

889 :777 :02/02/19 12:58 ID:7xEKDEO3
それと、ほんとに個人的なわがままなのですが、
「ムハマド・アタ」の名の下で議論するのがしんどくなってきた。

もし1人か2人でもついてきてくださるのなら数日中に新スレ立てようとも思っているのですが、
かといって今後の確固たる方針があるわけでもないのです。
ただ、このテーマを細々とでも残したいのと、自分にとってはまだ必要というだけなのですが。

スレ立てエラーが続いてたのが、こないだ駄スレ立てれるようになってたので考えてみました。

890 :中葉 :02/02/19 13:00 ID:Cj1b0t+3
皆さんのおっしゃることは、それぞれもっともで一理があると思います。

これは何も、2ちゃんねるだけの問題でなく、人間や社会の複雑さが本質的に免れる
ことの出来ない宿命だと思います。

議論はともかく、私は、この問題について新しく発見した「平和を望む東大生の会」
http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
での書き込みを開始しました。性懲りもなく。

誰でもどこでもいいから、「フォリンアフェアーズ」について忌憚のない議論をできる
相手が欲しいだけです。

891 :777 :02/02/19 13:03 ID:7xEKDEO3
>>888
力づけられました。あとは社会に出て行こうという努力ですね。
バーチャルだけで革命ができれば俺にとっては最高なんだけど。

892 :877 :02/02/19 13:04 ID:5UzUvpRn
>>887
「この板・このスレで」現実に帰る事はそれこそバーチャルと現実の混同になりかねません。
私はここではあくまでも仮想の1意見として無責任に遊びたいのです(w
>>889
気持ちは分かりますが(たとえその人間にとってよるべない理由があろうとも)
スレ乱立は板負担のため禁止されています。しんどいでしょうが頑張ってスレを消費しましょう。

893 :トクメイ :02/02/19 13:04 ID:Qj8QOVWl
>777様
お身体は大丈夫ですか?
最早こちらでの議論はアタを越えていますからね。

>887
私の場合、バーチャルと現実、どちらも大事です。
あなたの言われるようにポジティブに考えていきたい。


894 :777 :02/02/19 13:07 ID:7xEKDEO3
俺アタの名前見るのがそろそろつらいんだよ。

895 :777 :02/02/19 13:13 ID:7xEKDEO3
あ、ネット資源は有限ということは承知していますよ>877さん
このスレも1さんの主旨と別に長いこと続いてきたわけだし、
当時から情勢も変わってきています。
続けてきたおかげで他板や他の掲示板との交流もできました。
中葉さんが>>890であげてくださったような新しい世界もあるのですから、
そういうのを含めて「同時多発テロから第三の道へ」行くテーマに
軌道修正してみたいのです。

896 :中葉 :02/02/19 13:53 ID:Cj1b0t+3
同じ2チャンネルの中では「明日へ向かってタリ板(自治議論)」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1008687430/
が新しい雰囲気を持っています。

私は比較的自由に書かせてもらっています。軌道修正までは行っていませんが、、、

897 :中葉 :02/02/19 14:03 ID:Cj1b0t+3
次々にアイデアが浮かんできます。  

あるいは、思い切って「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
の基調は「第三の道」のままにして、具体的な課題を「同時多発テロ後の社会構築」
にするという考えもいいと思います。

元々私が立てたスレですから、多少のわがままは許されるし、方向付けの責任もあると
思います。

898 :777 :02/02/19 14:09 ID:7xEKDEO3
じゃあ、まだスレの残りはありますから、ちょっとじっくり考えましょうか。
俺も数日中に叩き台を作っておきます。

899 :  :02/02/19 14:15 ID:8/ywdyoj
新興宗教の信者同士の話し合いみたいだな、ここは。

900 :777 :02/02/19 14:18 ID:7xEKDEO3
>>899
いや、金かからんから新興宗教よりはいいと思うよ。

901 :トクメイ :02/02/19 14:22 ID:Qj8QOVWl
キリスト教も初めは新興宗教だったのです。
新たな思想・第三の道は始まったばかり。

902 :  :02/02/19 14:28 ID:8/ywdyoj
>>900
>いや、金かからんから新興宗教よりはいい・・・

最初はいつもそうやってだまされるんだよな。


>>901
>キリスト教も初めは新興宗教だったのです

新興宗教はみんなそういうわな。


903 :トクメイ :02/02/19 14:30 ID:Qj8QOVWl
>>902
なるほどね。
悔しいけど納得しました。

904 :777 :02/02/19 14:32 ID:7xEKDEO3
>>907
じゃあ、あなたにそう思わせないように努力します。
陰ながらお互いの人生を応援しあいましょう。
つか、おまえも来てくれや。たのむぞ。

905 :トクメイ :02/02/19 14:38 ID:9rBIVzMV
>>904
未来へ向けてレスするのは新興宗教的でもありますね(ワラ

906 :中葉 :02/02/19 14:51 ID:Cj1b0t+3
ここまで来たら私も裸になります。裸を見たい人は「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
のメッセージ >11 >13 へお越しください。

907 :777@笑い中 :02/02/19 14:59 ID:7xEKDEO3
>>905
やっとそのレスの意味がわかったYO!
笑わせるな。つか、俺は先走りすぎてるなー。
なんだかんだいってスレ減ってきたから、まじめに考えてくるぞ。

とりあえず、関連スレとか資料とかアイデアとかあったら教えてください。
俺としては板や2ちゃんねるにかかわらず参加できるような場所を、テロからはじまった
「タリ板」に作っておきたいんです。
とりあえず「新しい社会構築」への実験的な実践を、自分たちの身で試してみたいです。


908 :777 :02/02/19 15:02 ID:7xEKDEO3
代弁しておきましょう。中葉さんは名古屋○○大学の柴○先生です。
俺は年令もどっかで見かけたが、それは遠慮しておく。
中葉さんに興味のある方は、こちらへもどうぞ。
http://www.mega-net.org/

909 :  :02/02/19 15:09 ID:ouXlF/le
>中葉様
大学教授?凄い人ですね。これからもよろしくお願いします。
厨な答えしか出きませんが。

>777様
分からないことがある・・・
第三の道なんて私には不可能です。これでも相当ムカついてます。

910 :777 :02/02/19 15:23 ID:7xEKDEO3
>>909
第三の道はね、具体的に見るとむずかしくてわけわからん。
なんか、近代・現代の社会とか思想とかの集大成っぽいから。
でも、心で見ると意外とわかりやすいんだよね。
とりあえず君と俺が理解しあう、でも、そんなのままならないじゃん。
だからちょっとずつ、理解って何かを構築してみる。
そうすると単純に、まず仲良くしてみようぜってかんじになっちゃうんだけど、
これ言うと新興宗教っぽくなっちゃうんだよね。

だから、俺いまそういうことも含めてこのスレで話してきたことを
できるだけまとめて次スレに持って行こうと思ってるから、ちょっと待っててください。
ただ、不可能じゃないっていうことだけ覚えておいてください。


911 :中葉 :02/02/19 18:25 ID:Cj1b0t+3
>901 キリスト教も初めは新興宗教だったのです。新たな思想・第三の道は始まったばかり。

>909 第三の道なんて私には不可能です。これでも相当ムカついてます。

>910 第三の道はね、具体的に見るとむずかしくてわけわからん、、でも、心で見ると意外とわかりやすいんだよね。

そうでしょうか? 私が知っている第三の道の始まりは、1951年にイギリスで出版された
「自由・権力・民主的計画(未来社)」で提唱されたものですから、50年以上前です。
しかし、この内容は、確かに理論が多く、難解です。

現在の第三の道はアメリカのクリントン、イギリスのブレア、ドイツのシュレーダー
などがすでに長年実践していますから、実体としては難解ではないと思います。

また、理論としてもブレアのブレーンで社会学の権威者のギデンズが書いた「第三の道
(日本経済新聞社)」は、理論が少なく具体的な説明が多いので、とても解りやすいです。
ブレア自身が朝日新聞に寄稿した解説『「第三の道」とは』(1998年9月21日)は、
とても易しい解説です。

上記したマンハイムの原本「自由・権力・民主的計画」は確かに難しいですが、それを
易しく短く書き直したものは、http://www.mega-net.org/plan1.htm でどなたにも
ご覧になれますし、質疑応答は
http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
でご覧いただけます。入会も簡単です。

さらに、米国の第三の道の一般向けの説明は以下のホームページに詳しく、
具体的に説明されています。
The Third Way http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128




912 :ここではロム女 :02/02/22 01:32 ID:0aciRTZL
>とりあえず「新しい社会構築」への実験的な実践を、自分たちの身で試してみたいです。

期待&応援いてますよ。777さんのような若者がいる事は頼もしい限りです。

913 :777 :02/02/22 05:52 ID:Y+61NjEJ
遅くなってすみませんでした。新スレの叩き台を作ったので以下に貼ります。
修正や追加、まったく新しい案などがありましたらよろしくお願いします。
いいスレにしたいので、遠慮なく意見を言ってください。

>>875
>(1)p.248「軍事作戦後の文化対立を回避せよ」
>(2)p.229「人間の顔をしたグローバル化をめざせ」

読みました。この議論をするためには必読だと思いました。

914 :777@新スレ1 :02/02/22 05:53 ID:Y+61NjEJ
同時多発テロ後の社会構築

9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

【関連スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板 
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1007031971/l50
■明日へ向かってタリ板(自治議論)/イスラム情勢板
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1008687430/
■アメリカ同時テロは「あった」か/社会学板
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50
■カール・マンハイムについて/社会学板
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

他掲示板・関連サイトは>>2-5

915 :777@新スレ2 :02/02/22 05:54 ID:Y+61NjEJ
【他掲示板】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「信仰」はどこまで許されるのか。(あめぞう) http://ame.x0.com/religion/011218043202.html

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語)  http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■部内資料 http://www.age.jp/~way/data.html


916 :777 :02/02/22 06:11 ID:Y+61NjEJ
中葉さん、eグループと平和を望む東大生の会の紹介の仕方がちょっとむずかしかったんだけど、
【掲示板】を【掲示板・メーリングリスト】にしたほうがいいですか?

917 :中葉 :02/02/22 08:16 ID:Hjx4fr7q
ありがとうございました。 どちらでもわかると思います。

特に、■部内資料 http://www.age.jp/~way/data.html
はびっくりしました。 どうやって見つけたのですか?

918 :777 :02/02/22 08:48 ID:0vpRBawN
>>917(中葉さん)
なんかそれヤヴァそうだから、身内でコピー回してる程度に受け取ってくれと
作った人は言ってます。議論にどうしても必要っぽかったから、つい…。

919 :777 :02/02/22 08:50 ID:0vpRBawN
あ、追加です。大々的にリンクは貼らないようですが、
必要な身内の人にはどんどん回してください。

920 :777 :02/02/22 10:00 ID:0vpRBawN
いけねー、スレタイトル間違えてるよ…。
×■アメリカ同時テロは「あった」か/社会学板
            ↓
○■アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?/社会学板

921 :777 :02/02/23 08:32 ID:gYoFAf3z
それでは、念のためあと1日待って、何もなければ明日新スレ立てたいと思います。
立てたらこちらでもアナウンスします。みなさんよろしくお願いします。

922 :えん :02/02/23 23:25 ID:8qdMr6bC
まぬけだが 待ってる

923 :777@俺も待ってる :02/02/24 05:14 ID:buSznzvV
新スレ立てました。これからはこちらでよろしくお願いします。
【同時多発テロ後の社会構築】http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/

アタ、長い間さんきゅー。
地獄にいるんだか天国にいるんだか知らんが(たぶん地獄だと思うが)、とりあえず眠っとけ。

テロ戦争で犠牲になったすべての人へ。
もうアタたちがあんなことしないように、世界が犠牲になった人たちの命を無駄にしないように、
生きてるみんなで考えていきたいです。力をかしてください。

それでは俺は行く。アタスレばいばい。
   

924 :中葉 :02/02/24 11:05 ID:hRfIX8El
俺も逝く。

アタさん、あの世【同時多発テロ後の社会構築】http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/
で会おうぜ。

925 : :02/02/24 12:04 ID:P3M3mFkr
新興宗教の信者たちがやっと消えたか。
まずは、おめでとう。


926 :なんとなく感動 :02/02/24 16:05 ID:mIxBmJx/
age・・・・。

927 :中葉 :02/02/25 05:30 ID:azUr8Ybr
安心は早いが、あとは不信者の皆さんで仲良くやってくれや!

928 : :02/02/26 17:08 ID:kRk3ZkVb
粘着777の自慰スレッド

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