同時多発テロ後の社会構築11

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同時多発テロ後の社会構築11

1 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/06/28(火) 17:34:34 ID:n/IvGsd1: 建ててみました。
2 ：1：2005/06/28(火) 17:55:06 ID:dsC2Llvc: 9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1111157374/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10
3 ：1：2005/06/28(火) 17:56:04 ID:dsC2Llvc: 【過去ログ】
■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html（１からまとめて見れます）

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて／社会学板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/mannheim.html

【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ　http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト　http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀：発「市民ネット」　http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
4 ：1：2005/06/28(火) 17:56:54 ID:dsC2Llvc: 【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■安全保障の今日的課題　http://www.asahi.com/sympo/anzen/
■戦争の予防と最小の被害での終結を普遍的に追求・実現する運動
　http://www.geocities.jp/wpmhtur/index.html
■暗いニュースリンク　http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/
■世界のあかり　http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
5 ：1：2005/06/28(火) 18:00:37 ID:dsC2Llvc: 中葉さん、スレ立てありがとうございます。
国際情勢板は、ホスト規制が厳しくて、けっきょく立てられませんでしたね。
移転のことはまた１２になるころ考えましょう。

前スレ後半では、日本の外交姿勢のあり方、国連のあり方などについて議論されていました。
みなさん、ひきつづき自由な議論をくりひろげてください。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 18:28:24 ID:uj3OOmPE: 右翼・保守・極右・愛国者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
7 ：1：2005/06/28(火) 23:51:37 ID:dsC2Llvc: 軍事力があるかぎり戦争はなくならないのでは？
報復攻撃とか正義の制裁とかいろいろ呼び名はかわるかもしれないけど。
軍事力が戦争の抑止力になってる点も大きいとは思うけどね。

不思議なことに、韓国人に一番の軍事的脅威は？って聞くと、アメリカでも
北朝鮮でも中国でもなく「日本」をあげるそうですね。憲法９条知らないのかな？

ところで、スレが立ったので、テンプレを貼った臨時スレは消しました。
スレ立てに尽力をつくしてくれたみなさん、ありがとうございました。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 00:35:18 ID:???: >>6
あなたはあの有名な詭弁家のkoueiさんですか？
9 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/06/29(水) 00:40:07 ID:???: けっきょくこっちかYO(゜-゜)

取り敢えず乙。
10 ：へなちょこ上等兵 ：2005/06/29(水) 01:36:23 ID:EuWKMVCx: >6
たまに見かける内容だな
軍事力だけでは戦争は発生しない。何らかの対立点があってはじめて戦争になる
だから相手の要求をすべてのめば戦争にならん
逆に言うと要求を突っぱねると戦争の可能性が出てくる
（冷戦時代にもし西側諸国が東側の要求を全部のんで共産主義国家になったら、冷戦はすぐ終了だよね）

つまり国民の生命・財産・自由を守るために戦争が必要な場合があるわけで
質問が間違ってる
11 ：へなちょこ上等兵 ：2005/06/29(水) 01:44:20 ID:EuWKMVCx: >7
政府の見解では
①日本は自衛権を持ってる
②韓国は竹島を不法占拠している

だから九条が存在していても、国境紛争の可能性はあるでは？
いまのところ日本政府は国際裁判所での解決を主張してますけど
12 ：1：2005/06/29(水) 09:34:49 ID:n7l6HeAt: 竹島問題も、日本ではまだおっとりしてるけど、
韓国では紛争につながるような騒ぎなんですね。
それで自分たちが騒いでるから日本も報復してくると考えるのかな？

愛知万博に予想より中国人観光客が少なかったのも、
日本に行くと反日デモやった報復されるってウワサが飛び交ってるからだそうですね。
13 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/06/30(木) 12:08:50 ID:YNgsKDsX: >>5 前スレ後半では、日本の外交姿勢のあり方、国連のあり方などについて議論されていました。

「日本の外交姿勢のあり方、国連のあり方など」というのは、今私が頑張っている一番面白いテーマです。
一昨日は、ユネスコの松浦事務局長や、有馬元文部大臣も名古屋に来られて、
これからの世界が持つかどうか、つまりサステインできるかどうかの問題提起をして帰ってしまったようです。

私達は、言われたことをやらされる立場ですから、その前の月曜日とその後の火曜日一杯かけて議論し、
今その結末を準備している最中です。

持続可能性の問題も、紛争解決の問題も、地位や、頭の良さや、権力や、武力の問題ではないですね。

いやいや、面白い時代になったものです。

ビンラディンは、ここら辺に気が付いていたんでしょうね。
14 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/06/30(木) 12:47:41 ID:YNgsKDsX: >>12 日本に行くと反日デモやった報復されるってウワサが飛び交ってるからだそうですね。

うんと歓待して、デモが嘘だったとバラしちゃおう！

そして、2010上海万博でお祝いしよう。上海でも歓待されたことを！
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 20:53:30 ID:???: いっそのこと中国に主権を委譲したらいいんじゃない？
目の前で血が流れないと日本人は目が覚めないようだから、手遅れだってことを
骨身に染み込ませてやりたい。

団塊のアホ加減はもう手遅れのレベルだってこと論戦組んでよくわかったよ。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 21:26:51 ID:???: 書き忘れたけど論戦って現実でのことね、このスレにいる二つ↑みたいな
お花畑君とじゃないよ。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 00:04:29 ID:ccN0ugjb: 団塊のアホはアカヒだけじゃなくて大量に外務省に巣食ってるようですね。
18 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/01(金) 00:44:54 ID:???: 団塊の売国連中は面対面のニュース見て単純に腹立たんかね。
ニヤニヤしながら問い詰めて泣かせるスケベ面のインタビュアの顔見て
殺意を憶えつつ、でもこれも国際関係の諸相の枝余末節であって、経済
依存関係などを考えると愛ちゃんにも涙を飲んでもらう、彼女の周辺の
人々も因果を含めてくれてると望みを持ちつつ、まぁでもさらに日本鬼
子を潰そうとする連中に悩まされるんだろうなぁ、気の毒な話だ、でも
まぁこの不景気の中、我々の生活もかかってることだから、体調不良に
ならないながらも頑張ってくれたまい、くらい家と。

おれは単純だから腹立ちまくりだが、こういう短気なヤツも２～３日も
すればそのストレスも忘れてしまう、それを防ぐためにネットを遊弋す
る日々って感じか。

そばに中国人のひとりやふたりいたら嫌味の一言も言ってしまいそうな
自分も厭になるが。
19 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/01(金) 00:46:50 ID:uhwbxA5T: >>15
主権を委譲して目の前で妻子が陵辱死しても、現実を認めない人々は多いと思うよ。
想像力の欠如はまず現実を無視することから始まるからね。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 02:35:34 ID:???: >>19
同意、と言うわけで >>15 の案は否決。

>>18
私の父が Jr.団塊世代だが、団塊世代は
例えば大学時代、短髪だと言うだけで体制側、右翼と言われた。
つまり、長髪が人々の基本で、リベラルが正義（今と逆か）と言われていた。

よって、日本が嫌でアメリカやヨーロッパに行ったまま帰ってこない団塊世代の日本人は多い。
特にドイツやフランス、アメリカ東海岸にいる団塊世代の日本人にはその傾向が強い。

思想的な背景としての、特に京都のリベラリズム、大阪や兵庫の反権威主義。
千葉県、神奈川県、埼玉県の権力周辺リベラリズム。
名古屋リベラリズムへの理解は必要だろう。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 04:03:37 ID:1FdVyPFp: 正当性なんかとうに放置されてる、エゴだけが一人歩きしているのさ。
積木で作ったお城を不意に崩された時の空虚
長年培った知識を否定されるのが恐ろしいだけなんだよ。
22 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/01(金) 04:32:39 ID:uhwbxA5T: >>14
> そして、2010上海万博でお祝いしよう。上海でも歓待されたことを！

あなたは相変わらずなにを言いたいのかサッパリ分からない。
偏向したわずかな教育で二脚肉化された膨大な人民からの搾取の上に成り立つ
万博でなにを祝おうというのか。
馬鹿にしてるなら効果はないし、オチャラケてるつもりなら歳を考えなさい。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 06:20:10 ID:???: 現実に中国は日本の主権なんかイラネだと思うよ
アメリカの５２番目の州も拒否されます。

>>20
これを事実として考えた場合
移民国家アメリカを否定しない限り正解は得られないんだが
日本とアメリカは違うの主張ばかりで、論理的な否定を見たことがない
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 06:54:03 ID:???: アメリカ式民主主義から抜け出すのに６０年＋α、やっと自立する時期が
到来したって事で。未来視出来る能力者でもなけりゃ理論的な話は出来ないっしょ？
ってか今現在、各勢力が抗争中で日本の今後は検討中じゃんよ？
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 07:52:42 ID:???: >>18
単純に腹立てるばかりが能じゃないと思うんだがな。
つーか、単純に腹立てたり、単純に喜んだりしててもしょうが無いと思うが？

どこの国が腹立たしいとか、誰々が嫌いとか、どっちが正しいとか、
そんなレベルで考えていても、何も進歩しないだろ。
まあ、進歩しないで悪口言い合っているのも楽しいものだけどねｗ
26 ：1：2005/07/01(金) 09:42:02 ID:uB/0tN7y: どんな国でも、学んでる層、考えてる層はわりとマトモだし差別やケンカしないんだよね。
問題はその他大勢の青人草。この層が世論を生むからけっきょく国のイメージになる。
だから、正しい指導と運営できる政府があれば世論もいい方向に行くんだけど、
上層部がダメだと国民もバカになりますね。バカが選ぶから上層部もますますバカになる。

でも日本はようやく戦後教育の呪縛から立ち直る過程にあるのかな。
町村大臣がやってるような外交姿勢も強気になりつつあるし、改憲議論とか、靖国問題とか、
ちょっとまえだったらフタをしめられてたようなことが次々と出てきてますね。
まだ、国民でその変化に気づいたり関心もってるのはごく一部かもしれないけど、
徐々に自立した国へと立ち直っていけるといいですね。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 11:51:12 ID:???: >>24
>ってか今現在、各勢力が抗争中で日本の今後は検討中じゃんよ？
今の日本にウィリアム・ラッシャーがいないのは問題だな。
28 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/01(金) 14:28:51 ID:d6tY/DXo: わからんだろうなあ！
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 20:00:28 ID:???: >>28
そう言う上から物見て話す言い方はやめなさい。
本当に自説を広げ協調と協力を得たいのなら、人々との対等な関係を意識して話をすべき。
30 ：やごやん ：2005/07/01(金) 21:27:41 ID:???: 同時多発テロ翌日のニューヨークタイムズ発見！！！！
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/80029877
31 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/01(金) 23:30:00 ID:uhwbxA5T: >>29
２ちゃんという末端の井戸端へ来てアドバルーンあげることしか出来ないみたい
だし、自称使いっぱの団塊は無視した方がいいかもね。

>>25
まぁ一応煽っとかないとスレが錆びつくし。
しかし、南アフリカの人権侵害の時は少なくとも怒りがアパルトヘイトの根絶の
原動力となったと思ったが、中国のチベットや六四に関しては見過ごせと？
強権国家への批判がまずありきは大前提だと思うんだがなぁ。
そうじゃない場合なんか既得益があると考えるのが普通だよ。

孫子の兵法(アート・オブ・ウォーって映画もあったね)でいう敵国への浸透政策
もアイリス・チャンキナの自殺など臭い話題で世界に知れ渡っちゃったし、焦っ
てるんだろうなぁ中国は。
32 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/01(金) 23:31:28 ID:uhwbxA5T: >>31
「アイリス・チャンの自殺などキナ臭い話題」に訂正。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 23:55:20 ID:DUn9wmp0: >>32
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
34 ：1：2005/07/02(土) 00:33:22 ID:EL9Hmr9Q: アイリス・チャンって自殺したの？なんで？
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 00:44:25 ID:???: >>1
一般的に鬱病って言われてる。当然、日本右翼による脅迫で精神影響の流言も。
多分、れんみ氏が言ってるのは中国関与説じゃないのかな、まぁ、レスしてくれるまで待つべし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 00:46:16 ID:LNk/9LpM: http://www.japan-info.org/jiro_diary/0411/041111_01.htm

暗殺？
37 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/02(土) 03:38:00 ID:5I3jNfkz: シナのアメリカへの浸透作戦については以下の記事が分かりやすい。
TIMEからの記事訳出＞China's Arms Race
ttp://www.ne.jp/asahi/bluemoon/earth/19990125/19990125_Tr.html

アイリス・チャンの自殺は果ては暗殺説までいろんな憶測を呼んでしまうが、
上の記事のようにあらゆる階層のシナ人がスパイ活動を強いられるというスト
レスの象徴的な表出と見るのが健康的だと思う。

このような浸透作戦や、民間レベルにまで広がる日本に対するシナ人、華僑に
よる政治的干渉に待ったをかけてるのは主に共和党というのは周知で、次にあ
げる岩井議員による５年前の文章を読むと、ほぼ日本は共和党の信頼を勝ち取
る方向で「政治大国化」の路線を歩んでいるとも言える。

先日報道があったシナ人外交官による、オーストラリアでのスパイ２千人告発
にしても、孫子の兵法という分かりやすくなってしまった「アジアの知恵」で
未だに戦略をくり出してくるシナに対する対シナ警戒論の呼び水になってしま
っているのが哀れを誘う。
以下にあげるジェトロでさえこの困惑ぶりだ。

「中国と付き合うには－アジア的価値観への疑問－」
＞　では、アジア共同体が追求すべき価値として日本は何を据え
るべきか。日本が据えるべきは国際ルールへの準拠である。具
体的には、自由市場、民主主義、人権といった今日のグローバ
リズムを唱導する理念を掲げることだ。これがWTOでも国連の場
でも対中牽制という戦略上、有効な手段となる。とにかく中国
と付き合うには、国際社会での公開ルールを共通の言語にする
との原則を確立すべきであろう。

http://www.jnews.jetro.go.jp/cgi-bin/newsb/wlnews.cgi?id=shiten&group=&word=%92%86%8D%91%82%C6%95t%82%AB%8D%87%82%A4%82%C9%82%CD&method=AND
38 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/02(土) 03:43:23 ID:5I3jNfkz: 岩井國臣のサイトより
「アイリス･チャンと反日国際包囲網」
＞　一九九一年十二月に冷戦終結が宣言された事を受けて中国政府は翌九二年に
対日政策専門のシンクタンクを設立し、対日戦略を練っていた。そして、そのシ
ンクタンクが九三年八月に中国外務省に提出した報告書には、「中国やアジア諸
国が謝罪を求めるのは道理があるだけでなく、日本は政治大国化を望んでいるた
め、この問題を取り上げるのに適当な時期である」と指摘してあったという（一
九九三年八月二十五日付香港英字紙スタンダード）。

＞　日本の政治大国化（自衛隊のＰＫＯ派遣によって対日信頼感がアジア諸国内
で増していることや日本の常任理事国入り）を阻むためには、「過去の謝罪問題
を取り上げるべきだ」というのである。日本の政治大国化（普通の国家となるこ
と）を阻止するために「歴史カード」は有効だと判断しているのである。
（中略）
＞　これら米中接近に否定的な共和党議員たちは、必ずしもアジアのリーダーと
して日本を認めているわけではない。その理由は、日本政府が、日米安保共同宣
言から二年を経ても、有事法制どころか関連法案すら成立させることのできない
ためであり、同盟国とするには余りにも頼りがないからである。逆に言えば、現
時点では、「アジアのリーダーは日本である」ことを世界にアピールし、責任あ
る決断ができる国家、つまり有事法制から改憲へとアジアの安全保障に責任をも
つ普通の国家となるためのビジョンを示し、確実に実行していけば、あるいはア
メリカの信頼をつなぎとめることができるかも知れない。
ttp://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/ezaki1.html

そして５年。
繋ぎとめようと努力する小泉首相以下のグループを集中的に攻撃してくるシナの
やり口も孫子の兵法そのまんまなんだから、一度やり口がバレてしまえば対処は
たやすい。
最近政府がシナに対して強気な政治的発言を平気でするようになったのも、アメ
リカ政府との共通認識が築かれたという自負があるんだろう。
39 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/02(土) 04:02:13 ID:???: ジェトロのいうまず自由市場、民主主義、人権といった今日のグローバリズムを唱
導する理念を掲げるというのには全く賛成で、分かりやすく言えば、こういう掲示
板でもみんながわかる言葉で話せるということだ。
妖し気なキーワードを操りあらかじめ対話を拒否した態度はシナのいうアジア的価
値観というあいまいな定義に通じるものがある。

ちなみに孫子の兵法に関しては以下のサイトが分かりやすい。
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi.html
もっとも古人の知恵にすがるシナも米ソ冷戦で研ぎすまされた米ロの諜報能力には
及びもつかないが、問題は我が国は諜報能力皆無ってことで。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 09:42:29 ID:???: >>28
つまらんプロパガンダだと言うこと以外はわからんな。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 13:10:57 ID:e+p9PW6L: ここらでコレ貼っておきますね。感の良い人ならこの時期に国連が動いたって
だけで眉をひそめたことでしょう。
ついでに大事な情報

924 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2005/07/01(金) 14:51:30 ID:85VYE+/R
【ジュネーブ３０日共同】国連人権委員会の人種差別問題に関する特別報告者が、
日本の人権状況を調査するため、７月初めから１０日間にわたって日本を訪問する。
人種問題担当の特別報告者の訪日調査は初めて。
中略

　特別報告者はセネガル出身のドゥドゥ・ディエン氏（５３）で、７月２日にジュネーブを出発、
日本滞在中に総務省、厚生労働省、法務省などの当局者らと会談するほか、大阪、京都、
札幌で同和地区などを視察、少数者問題に取り組む人々と意見交換する。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005063001001901
925 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2005/07/01(金) 14:53:57 ID:85VYE+/R
これね、今、国連に電凸したんだが
人権擁護法案と密接に関わった工作っぽい。
俺の言うことにいちいち反論してくるんで
「中国のチベットではチベット民族が子孫を残さないようにと
去勢されてるんですが、このほうがずっと人権問題なんですが
国連としては中国の人権弾圧に対しては何一つ動かないのですか？」
って言うとしばらく黙りこくって
「ご意見として承ります」だって。

みんなも電凸してみな。
国連職員もむかつくぞ。
中国や韓国、北朝鮮の反日政策は人権差別から除外なんだってさ。

http://www.unic.or.jp/
42 ：1：2005/07/02(土) 16:59:49 ID:EL9Hmr9Q: >>37-38
へえ、スパイ活動やらされてウツになったんですか・・・。
オーストラリアの中国人スパイ２０００人って、最近話題になりましたね。
日本にも諜報機関作ろうって動きもあるみたいだけど、どうなんだろ。

＞日本が据えるべきは国際ルールへの準拠である。具体的には、自由市場、民主主義、人権といった
＞今日のグローバリズムを唱導する理念を掲げることだ。これがWTOでも国連の場でも対中牽制という戦略上、
＞有効な手段となる。とにかく中国と付き合うには、国際社会での公開ルールを共通の言語にする
＞との原則を確立すべきであろう。

もっともだと思うけど「自由市場、民主主義、人権」って中国には通じない言葉のような・・・。
43 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/02(土) 18:58:58 ID:???: >>41
電突乙です。
いわゆるシナロビィの「すくつ」を物語る気味の悪いニュースですな。
国連に対する不信感を裏付ける話です。

>>42
１さん、しっかりしなさい。
「統制市場、一党独裁主義、人権無視」が世界に通じないんだって。
44 ：サイバイル ：2005/07/02(土) 19:25:01 ID:???: 同時テロ翌日のニューヨークタイムズ発見しましたよ。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/80029877
45 ：1：2005/07/02(土) 19:27:29 ID:EL9Hmr9Q: ハイ、しっかりしなきゃ。。。

「統制市場、一党独裁主義、人権無視」のほうが世界に通じないことはわかってるけど、
どうやって「自由市場、民主主義、人権」を中国にわからせればいいの？
そのまえに、あんなに激しい反日の嵐じゃ、なに言っても通じなさそうな悪寒。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 20:51:39 ID:???: 今の中国は共産主義なのは中共だけ。中共が倒れれば自然と自由市場
民主主義、人権の重要性は浸透していくよ。利に敏い中国人は
中共崩壊とともにぱっと目が覚めた様に中共叩きを始めるでしょうな。
今の中国に理解させるというのは金と時間の無駄。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 21:59:56 ID:CRJWww3E: 振興宗教とはつまり根底はこんなもん

スターウォーズの「ジェダイ」を宗教に
http://hotwired.goo.ne.jp/news/20010604204.html
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 00:56:16 ID:???: >>45
>どうやって「自由市場、民主主義、人権」を中国にわからせればいいの？
中国人留学生を大量に受け入れて、自由市場、民主主義、人権、自由言論、自由宗教・・・・その他色々
を学校で色々と教えるしかないだろう。

アメリカで学んだ中国人の大半が中国のリベラル勢力、自由主義勢力になっている事を考えれば
（中国からアメリカに留学した中国人の有名経済学者60名近くが、自由市場経済を提唱して中国共産党によって軟禁状態に置かれている）
教育（留学生の呼び込み）の重要性は明らかだろう。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 01:39:57 ID:tBkFIlck: >49
教えたところで、経済成長しているうちは革命起こそうとは思わないだろう
「自由市場、民主主義、人権」を阻害しているのは、中共に投資し続ける日本の金の亡者ども
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 08:40:28 ID:???: >「自由市場、民主主義、人権」を阻害しているのは、中共に投資し続ける日本の金の亡者ども
これは責任転嫁だ、中国の内政の責任は中国人にある。
51 ：1：2005/07/03(日) 15:27:37 ID:6qhOCUQO: でも、こっち側が考えた「自由市場、民主主義、人権」を押し付けるってのも
内政干渉ではあるよね。中国には中国のやり方があるのかもしれないし。
たしかに経済成長の陰で農村部の暴動が目立ってきたってのもあるけど、
それはあっちの問題だし。中共の崩壊しかり。

現実の問題いまの中国とどうつきあうべきかってとこですよね。
こちら側がこちらの「自由市場、民主主義、人権」に基づいて行動するのは
なんも問題ないわけで。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 15:33:29 ID:tBkFIlck: >50
いまはどうやったら中国に民主化してもらえるかという話

経済成長している体制をわざわざ変えようとは思わないだろうから
一時的に経済が行き詰ってもらう必要があるということ
53 ：1：2005/07/03(日) 15:49:53 ID:6qhOCUQO: 中国はもうすぐ行き詰まりそう。

■中国株式市場、四年間一兆四千億元の損失

　【大紀元日本6月30日】統計によると、四年間に中国株式市場で一兆四千億人民元の損失が出た。
　これは一株式口座当たり平均二万元の損失にあたる。中央社23日付の報道が伝えた。
　上海株価指数が1100ポイントまで回復したとはいえ、中国株式市場が四年間続落したのは
まぎれもない事実である。香港のあるインターネットメディアによると、中国の国内総生産額（GDP）は
　毎年８％以上の伸びを示しているにもかかわらず、株式市場は続落し、株価指数は四年間に50％以上も下落したという。

　上海株式市場は四年前、全世界の科学技術やインターネットブームに乗り、2242ポイントの
　ピークを迎えたが、その後は下落し続け、今年の6月6日には998ポイントと、この８年間で
　最低の結果となったと、アジアウィークも伝えている。

　中国に七千万の株式口座があることから計算すれば、一口座あたりの損失は二万元にも及ぶ。
　また統計によると、中国の投資家の90％が損失を被り、平均の損失幅は53％である。

　中国証券監督管理委員会（証監委）は、いわゆる「股権分置」（上場会社の株式を
　一般市民が保有する流通株と国有の非流通株とに分ける政策。これによって流通株と非流通株
　との間に権益の不均衡が生じている。）は株式市場に隠れている腫瘍の根本的問題であると認識し、
　長期にわたり放置された股権分置問題は市場の安定を脅かす最大の要因だとしている。
　そこで、今年５月９日に股権分置の改革の実験が正式に始動されたが、市場は大幅に続落する
　という反応を見せた。投資家は中国当局の配慮を無視したようである。

ソース：大紀元
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d22545.html
54 ：へなちょこ上等兵 ：2005/07/04(月) 02:07:54 ID:y0cLzfP4: 日本の外交が難しいのは、やはり中国の動向が不透明だからですね
東アジア共同体については
わりと早く民主化することを前提に、民主化待ちの姿勢をとるか
それとも当分民主化はないと睨んで、経済協力を進めるか

日本は民主中国と組めればベスト
へたに経済協力して中国の発展を継続しちゃうと体制の変更が遅れる可能性がある
だから民主化が近いと読むならば延命に協力しないほうがいい

しかし、体制の変更が当分なさそうなら
経済協力して当面の経済的利益を確保したほうがよい
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 04:25:49 ID:???: 中国共産党は、国内の矛盾のガス抜きの矛先を日本に向けて、
それで体制の延命を図っている。
日本人がそれに反応して、反中感情を強めては、それこそ中国共産党の思う壺。
体制がどうあれ、民間交流が進めば、中国人だって自国の矛盾に気付く筈だし、
そうなれば、中国国内の変革も、ごく自然に行われるだろう。
下手な反中感情は、中国共産党を利する事にしかならない。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 05:06:43 ID:???: それはメディアが垂れ流してるやつじゃんｗｗｗ
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 13:19:27 ID:???: 中国外交が腹立たしいのは当然だけど、中国が周辺国と戦争してきた重要な事実には
国境未確定要素（中ソ戦争、越中戦争）、安全保障要素（北朝鮮支援、チベット侵攻）
には意味ないと思うけど。否定できる事例なら、イギリスのアイルランド侵攻・インド問題とか沢山ある。
民主化で解決できる論理って明確にある？

中国分裂論なら理解できなくもないけど。
論理が成り立たないうえ、逆因子を無視するなら売国奴と同じレベルだと思うけど。
ここのスレだと、民主化効果で国をまたいだ民衆心理が結合する話しとかは
面白いんだけどね。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 14:51:05 ID:???: 領土問題etcは民主化じゃあ解決できんよ、戦争するか話し合いで
解決する所は思想も主義も差はない。中国分裂論は想定上、利権に走れば
三国志どころじゃなくなるのは必然かと。

農民が中共を倒して民主化＆新政権、自治区独立＆台湾独立が最善な
気がする。国連統治となると主要各国が首突っ込むから分裂するに違いない。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 15:42:17 ID:???: 独立問題なんて、ほとんどの国が抱えている問題。
アジアでは、独立問題抱えていない国の方が少ないだろ。
インド、ミャンマー、タイ、インドネシア、フィリピン、どこも問題抱えてる
だけど、少数民族の問題って、イラクのクルド人問題をみても解決は容易じゃない。
トルコやイランにもクルド人がいるし、イラク北部にはクルド以外の民族も多い。
単純に民族を独立させて国を持たせれば良いって話じゃ無いんだよな。

中国だって、チベットやウイグルを独立させれば済む話じゃあない。
じゃあ、インドのチベット文化圏はどうなるのかとか、
東トルキスタンに住むウイグル以外の少数民族（カザフ族とか）はどうなるのとか、
真面目に考えれば、いろいろややっこしい話は出てくる。

結局は、少数民族の住む地域の自治権を拡大して、
教育やら文化やら経済やらへの、国家の干渉を少なくするのがベターかな。
そもそも、近代国家って、結構矛盾が大きいんだよね。
国境線を引き直す事じゃなくて、国境線を形骸化させる事を考えた方が良い。
60 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/05(火) 03:23:51 ID:M3qp8+d2: >>59
> 独立問題なんて、ほとんどの国が抱えている問題。
(中略)
> 国境線を引き直す事じゃなくて、国境線を形骸化させる事を考えた方が良い。

もっぱら日本の国境線ばかりが形骸化してますがねぇ。
細かい矛盾は国益優先の名の元に誤魔化すしかないんだよ。
国際関係は学問じゃないんだからさ。
論理性より力学優先だし。
やくざに因果を説いて更正するなら警察いらんし。
国にも人間と同じく育ちの呪縛は強烈に作用している。

現代は新しい相互不信の時代だ。
科学的解析というミクロな部分から性悪説が肯定されつつある。
まず警戒し、そして妥協点を模索しろ。
駄目ならシャッタウト。

草の根の理解を深め民主主義を推進すると思われたネットが、ネチズンと
言われる醜い暴徒を形成し、それが反日暴動の扇動に使われ、政府は不適
当な情報を封鎖するという、ここ一連のシナで起きた事例を見てきて、失
望したのはおれだけじゃないだろう。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 04:22:59 ID:???: 元祖華僑ネットワークがあるよ電波だけじゃない。
漏れは現実派ではあるが、妄想２０％位は加味してもいいと思ってる。

性善説と性悪説は二つで一つ。性悪説ばかりまかり通ると
中国で言うなら秦王政みたいになるよ。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 06:56:53 ID:???: >現代は新しい相互不信の時代だ。
言い換えれば、第一次世界大戦後の各国のナショナリズムの時代とも言える。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 16:36:25 ID:???: 俺とセックスしようよ
64 ：1：2005/07/05(火) 18:14:52 ID:ZLsfvP73: >現代は新しい相互不信の時代だ。

スレの途中までは「相互理解」の話してたのに、
長い議論のあいだにずいぶん情勢がかわりましたね。
できれば相互理解でいきたいけど、相手もそうじゃないと無理だもんね。
もう、いちど戦争でも起きてぶっこわれないとやりなおせないのかな。
それだけは避けたいな。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 23:38:56 ID:???: >>64
スレの流れが変わっただけで、世界の情勢が変わったわけじゃないと思うけど・・・
66 ：へなちょこ上等兵 ：2005/07/05(火) 23:52:01 ID:ut0/htfT: 相互理解が進んだからといって事態が好転するとは限らない

日本国民のオウムに対する理解が深まれば、共存することができるようになるか？
ますます、共存できないっていう事実がはっきりするだけで終わりそう

共存できるかどうかは理解とは別のところで決まってる
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 00:02:52 ID:BEkj6auB: ＞もう、いちど戦争でも起きてぶっこわれないとやりなおせないのかな。

日本の官僚制度がどん詰まりにきてるからね。
明治から連綿と続いていた官僚政治は腐敗しきって
公務員のモラルハザードは極限まできている。
そのうえ売国奴が外国勢力と組んで自国に不利益な行動をし続ける。
一度日本が落ちるところまで落ちて社会がめちゃくちゃにならないと再生できないとたまに思うよ。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 00:21:47 ID:???: >>66
共存するかどうかはともかく、相互理解は必要だろう。
相互理解の努力をしないで共存できないって決めつけるのは問題だぞ。
69 ：1：2005/07/06(水) 01:30:55 ID:pXlNojMF: >>65
世界の情勢も刻一刻と変わってますよー。
日本だってさいきん急に右傾化した記事や番組流すようになったじゃん。

>>66
オウムみたいなのは破防法を適用して法で対処すればよかったんですよ。
それが売国勢力が破防法阻止したもんだからいまだに生き残ってるんでしょ。
相互理解っていったって、それなりのルールの上での相互理解だと思いますよ。
俺だって一方的に刃物振り回す人と出会ったら相互理解するまえに１１０番するもん。

>>67
悲しいことだけど、落ちるところまで落ちれば・・・って思うときありますよね。
破壊と再生っつか。それをリアルに表現したのが同時多発テロだったんじゃないでしょうか。
でも、ペシミズム→ニヒリズム→テロリズムって後退していく思想をくいとめないと、
いつまでも人類は進歩できないですね。

>>68
同意です。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 02:40:08 ID:???: >>67
>そのうえ売国奴が外国勢力と組んで自国に不利益な行動をし続ける。
こう言う、人を売国奴と罵る人の愛国心ほど俺は警戒感持つし、それが民主的な社会を形成するとは思えない。
守られるべき自由と民主主義に楔を打ち込むのが、「排他的で攻撃的な愛国心」だと俺は思う。

>>69
>日本だってさいきん急に右傾化した記事や番組流すようになったじゃん。
まあ、用語の問題だが俺は「保守化」と言う言葉を使ってる。
俺が思うに、中曽根政権以降に日本の保守化の流れが出来上がったと思う。

自衛隊の存在や日米安保を否定していた社会党が、政権をとった瞬間に手を翻して
自衛隊の存在や日米安保を賛成したのには驚いたよ、社会や政治全体が保守化しているんだなと思った。

今の流れが小泉政権によって加速されたと言えるかもしれないが、源流は小泉には無いよ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 07:22:10 ID:???: 右傾化は冷戦終焉が契機だろ。
ソ連の崩壊が実際世界の民族主義を開放した形。
主にロシアの辺境や東欧だな。
これらがまた移民を各地に注入した。
イスラエルのシャロンはもともとロシア系ユダヤ人。これがイスラエルで増え政権基盤となった。
米国では東欧移民がやはり増え、好景気の契機となった。住宅需要を支えていたのは
これら成人移民だが、無神論が建前の社会にいて逆に米国移民後は貧困から信心深くなり
キリスト右派の温床にもなった。
また各地の資源ナショナリズムも影響大。資源の存在が各民族や部族の独立や自治を容易に
している。

つまりモノと人の移動だな。

日本では沖縄米軍少女輪姦事件、愛媛丸事件、そして北朝鮮拉致。
米軍の必要性が低下し綱紀も緩んだ結果だろう。
それに応じて日本人も民族主義が解放された。
北朝鮮問題は小泉が火をつけたわけだが、半島和平つまり冷戦終焉のミニアジア版をやろうとしたわけだ。
沖縄は基地の町、新潟はアジアの窓だ。沖縄に関しては文化（特に音楽）が民族主義の先駆けだったな。
これらは全て地方が舞台だが、恐らく民族主義は部族主義に、ナショナリズムはリージョナリズムに
急進化、分散していくだろう。上の日本での事件も背後にあるものは地方の人間の中央政府への
不信や不満だな。

冷戦の終わりが右傾化の原因。そしてそれは国内カオスをも拡大する。
ナショナリズムではとどまらないと思うよ。

冷戦は続けるべきだったねｗｗ
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 17:13:43 ID:???: >>71
取り上げる個々の事象と全体の現象の関連性が何も示されてないが、言いたい事は分かる。
ただ、相関関係が存在すると提示するだけで、冷戦が最良であったとする論に賛成は出来ない。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 22:01:16 ID:kLVNlDKP: 一日働けば夜には睡眠を取りたくなる戦争に疲れりゃ止めたくもなるだろ。
中国の台頭？を予想して日米同盟堅守を主張してきた自民党と米国防省には
頭の一つ下げてもいいと思うがね。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 22:36:02 ID:RzZIyZBA: ★「日本が好き」わずか3％＝若い世代にメディアが影響－中国

・中国の大学生など若い世代を対象に行われた世論調査で、「日本が好き」と
　答えたのは全体のわずか2．8％にすぎないことが分かった。回答者の6割は
　新聞、テレビ、インターネットを通じて日本の印象を形成したとしており、
　若い世代に対しては日本に厳しい論調を示す国内メディアの影響が強いことが
　浮き彫りになった。

　調査は英字紙チャイナ・デーリーが全国の大学生など1657人を対象に4月に
　実施。その結果を6日付で報じた。日本が「好き」「少し好き」と答えたのは
　全体の10％弱だったのに対し、「嫌い」「少し嫌い」は同52％と半数を超えた。　

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050706-00000067-jij-int

おそらく韓国も同じような状態だろう。
こんな連中とまともに付き合えないよ。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 22:41:17 ID:+0DS3FNQ: http://momochan.tv/s/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=17651357
必見
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 23:03:32 ID:???: >>74
現実問題、中国と喧嘩して得する事なんて何もないんだけどね。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 03:58:47 ID:???: >>74
他国の言論の自由の為に国家予算を割り振る必要があるだろう。
経済の為の支援が中心だったODAは、自由と民主主義の拡大の為の支援も今後は使うべきではないだろうか。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 04:20:58 ID:???: >>73
同意するが、何だかんだ言ってアメリカはやっぱり敵だぞ。
（周辺諸国のロクでもない国と）比較してアメリカ（日本）が相手の同盟国になっているだけであって。
国防予算枠が国家予算の1%までと言う暗黙の了解も、今後の軍拡と共にタガが外れるだろうが、
その時、国民にちゃんと説明出来る政治指導者が日本に存在するかどうかだな。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 04:22:44 ID:1vMAeXSo: >>76
喧嘩なんて双方ともに望んでないよ口喧嘩しててもビジネスは進んでる。
政冷経熱なんて皮肉られてるがメンツの問題だけだし、のらりくらりやってりゃいいさ。

ところで国内でのマクロな問題。ちょっと考えてみてくれませんか？
目を通すだけでもいいんです、身辺に心辺りのある方は気持ちが解ると思います。
日本行方不明者捜索支援教会↓MPS掲示板を是非！
http://www.mps.or.jp/
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 06:23:09 ID:???: >>71
おぉ、飛ばしてるね～
よくわからん事例だが、ナショナリズムの変質と結論は
ハンス・コーンの言葉そのままな気がするがｗ

愛媛丸は引き上げだけで７０億円を米国に使わせても、
（実額費用はさらに上なんだが政治的配慮で未公表）
国内報道はほとんどなかったよねｗ
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 07:49:35 ID:/LE336QU: ﾁｬﾙﾒﾗ大学合唱ブ梶川瞳志は
死ね･くたばれ･消えろ･失せろ･潰れろ･馬鹿･あほ･間抜け･ﾄﾞｼﾞ｡
ﾎﾟﾝｺﾂ･ﾄﾝﾁｷ･ｶﾞﾗｸﾀ･ｸｽﾞ･ｺﾞﾐ･ｶｽ･最低以下の下劣･下等種族｡
劣等種族･下衆野郎･腐れ外道･邪道･外道･非道･ｳｼﾞ虫･害虫･ｶﾞﾝ細胞｡
ｳｨﾙｽ･ばい菌･疫病神･病原体･汚染源･公害･ﾀﾞｲｵｷｼﾝ･有毒物質｡
廃棄物･発ｶﾞﾝ物質･猛毒･毒物･ｱﾒｰﾊﾞ･ﾀﾞﾆ･ｺﾞｷﾌﾞﾘ･ｼﾗﾐ･ﾉﾐ｡
毛虫･蠅･蚊･ﾎﾞｳﾌﾗ･芋虫･掃き溜め･汚物･糞･ｹﾞﾛ･糞虫野郎･ほら吹き｡
基地外･ﾃﾞﾀﾗﾒ･ﾊｯﾀﾘ･穀潰し･ろくでなし･ごろつき･ﾔｸｻﾞ者｡
社会の敵･犯罪者･反乱者･前科者･ｲﾝﾁｷ･ｴﾛ･痴漢･ｺﾞﾐ･ｼﾃﾞﾑｼ｡
ｺﾞﾐ虫･毒虫･便所ｺｵﾛｷﾞ･詐欺師･ﾍﾟﾃﾝ師･道化師･危険分子･痴呆･白痴｡
魔物･妖怪･悪霊･怨霊･死神･貧乏神･奇天烈･奇人･変人･毒ｶﾞｽ･ｻﾘﾝ｡
ｿﾏﾝ･ﾏｽﾀｰﾄﾞｶﾞｽ･ｲﾍﾟﾘｯﾄ･ｸｿﾌﾞﾀ･ﾌﾞﾀ野郎･畜生･鬼畜･悪鬼｡
邪気･邪鬼･ｽﾄｰｶｰ･ｸﾚｲｼﾞｰ･ﾌｧｯｷﾝ･ｻﾉﾊﾞﾋﾞｯﾁ･ｼｯﾄ･ｶﾞｯﾃﾞﾑ｡
小便･便所の落書き･不要物･障害物･邪魔者･除け者･不良品･ｶﾋﾞ･腐ったﾐｶﾝ｡
土左衛門･腐乱･腐臭･落伍者･犯人･ならず者･ﾁﾝｶｽ･膿･垢･ﾌｹ･化膿菌｡
放射能･放射線･鬼っ子･異端者･妄想･邪宗･異教徒･恥垢･陰毛･白ﾌﾞﾀ｡
ｹﾀﾞﾓﾉ･ﾎﾞｯｺ･ろくでなし･VXｶﾞｽ･ﾋ素･青酸･監獄･獄門･さらし首｡
打ち首･市中引きずり回し･戦犯･絞首刑･斬首･乞食･浮浪者･ﾙﾝﾍﾟﾝ･物乞い｡
放射性廃棄物･余命1年･ｱｸ･割れたｺｯﾌﾟ･精神年齢7歳･3審は必要なし｡
不良品･規格外･欠陥品･不要物･埃･掃き溜め･吹き溜まり･塵埃･ｲﾝﾁｷ･居直り｡
ふてぶてしい･盗人･盗賊･残忍･残酷･冷酷･非情･薄情者･ｶﾞｷ･ｸｿｶﾞｷ｡
ﾌｧｯｷﾝ･ｶﾞｯﾃﾞﾑ･ｻﾉﾊﾞﾋﾞｯﾁ･ｼｯﾄ･ﾌﾞﾙｼｯﾄ･ﾎﾞﾛ･ﾎﾞｯｺ｡
妄信･狂信者･有害物質･毒薬･猛毒･発ｶﾞﾝ物質･誇大妄想狂｡
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないｶﾞｷ根性野郎･腐れ根性｡
腐って歪んだﾌﾟﾗｲﾄﾞの持ち主･狭量･ﾎﾞｹ･ﾎﾞｹﾅｽ･ｱﾎﾝﾀﾞﾗ･たわけ｡
怠け者･無能･無脳･脳軟化症･思考停止･ｱﾒｰﾊﾞ･単細胞･蠅･蚊･ｶﾋﾞ｡
腐敗･膿･下劣･下等生物･田代まさし･騒音引っ越しﾊﾞﾊﾞｧ｡
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/design/1099930045/
82 ：1：2005/07/07(木) 08:37:24 ID:UcQh8qNP: 中国とは、ケンカしても意味ないと思うけど、不条理な要求や対応には
ナアナアじゃなくてキチンと論破することが大切だと思います。
たとえば日本大使館が現場保護のために反日デモで壊された窓ガラスや
投げ込まれた汚物をそのままにしてるというけど、こういうのもこちらから
しつこく謝罪と賠償しる！って言わなきゃ。

靖国問題や、日系企業への中国での知的財産権の侵害や、旧日本軍の化学兵器の廃棄処理施設の建設に
日本の見積もりの３倍の１兆円出せって言ってきたり、アメリカや中国の日本人学校の教科書にまで
口出すようになった教科書問題や、東シナ海の天然ガス田開発の問題、日本での中国人による犯罪多発、
とつぜん言い出した捕鯨批判など、日本だって公に口に出したり反論していいと思いますよ。
ケンカじゃなくて、あくまで理性的にね。言われるままの日本が今までおかしかったんだ。

>>74
韓国は９割が「日本は個人賠償すべき」「日韓の対立は日本の責任」「過去史を歪曲して
妄言を事とする日本」・・・と思ってるそうです。とくに若者に反日感情が強いみたいですね。
６月の日韓首脳会談での反日行動の映像をテレビで見ましたが、小泉さんの人形や日の丸を焼いたり、
ひどいものでした。もしかしたら現在の反日感情は中国より強いかもしれません。

それでもマターリと中国旅行のCM流したり韓流ブームやってるのが日本のいいところでもあるけど、
お人よしのままではこれからもどんどん相手を増長させ搾取されるだけだと思います。

個人レベルでは、今まで出会った中国人はみんないい人だったんだけどなー。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 10:07:00 ID:???: >>82
きっと、その結論は多くの人に受け入れられると思うが、
同時に、どうやって我々はそのような政治家を育てるべきか、だよな。

政治家が我々に何かするのをぼーっと待ってたんじゃ、日本は何時まで経っても何も変化しない。
84 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/07(木) 10:58:43 ID:ITBXvrx1: 83さん、全くおっしゃる通りです。
そして、その課題の解決が私のライフワークであり、最大のエネルギーを
これまでもこれからも投入する覚悟です。

よろしくお願いします。
85 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/07(木) 11:11:44 ID:ITBXvrx1: でも、言うは易く、行なうは難し。

万博と国連の「持続可能な開発のための教育の10年」
United Nations Decade of Education for Sustainable Development (2005-2014)
http://portal.unesco.org/education/admin/file_download.php/draftFinal+IIS.pdf?URL_ID=36026&filename=11104520073draftFinal_IIS.pdf&filetype=application%2Fpdf&filesize=854010&name=draftFinal+IIS.pdf&location=user-S/
ＵＮＥＳＣＯ（岡山ユネスコ協会による仮訳）：国連持続可能な開発のための教育の十年
http://www.eac-w.com/UNESCO/pages/topics/030917DESD.html
持続可能な開発のための教育とは何か？
http://www.rikkyo.ne.jp/~htanaka/03/ESD01.html
国連「持続可能な開発のための教育の10年」アジア太平洋地域開始式典
http://www.nagoya-u.ac.jp/info/event/unescokaigi050608.pdf

などに協力しつつ政治家を育てようとしているのですが、日暮れて道遠し。
なんともやるせないです。その点、１さんとも一致しています。（泣笑い）
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 21:01:19 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　　　　　 /　　＿________｀ﾞ｀'-- ヾ_____--⌒　　　　`-: : : : : : : :
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　　　　　　　　　 .ヽ　ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
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　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　 |　　　　 .ｌ,,ﾉ　　　　　｜　 !　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　 / 'ﾞ‐'''''ヽ、　.,,,.. -''''''''^^'''-、/　　l　　　!: :
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　　　　　　　　　　　＼　　　　　　｀ﾞ^''''''―- ..___＿＿＿/_／　　 /: : :
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 21:02:20 ID:rmhe2bl2: http://www.mym-hp.com/user-cgi-bin/himabbs/tinies.cgi?room=13579
ヘッ
88 ：1：2005/07/07(木) 21:13:45 ID:UcQh8qNP: >>83 >>84
やっぱりまずはじめに投票率をあげることですよね。
投票するとなれば、誰でもどこに入れたらいいか、少しは考えるでしょう。
このあいだの都議会議員選挙は低投票率で公明党が全員当選という結果でしたね。
低投票率なら組織票が勝つにきまってるんだから、みんな投票に行かなきゃ。

パパイヤ鈴木が「選挙に行こう！」ってキャンペーンはってダンスのイベントなんか
やってたみたいだけど、キムタクとかV6あたり出して「選挙に行こうYO!｣てCMでもやれば
若者の意識も少しずつ変わっていくと思うんですけどね。

無党派層の票が増えれば、政治家もウカウカしてられないでしょう。
いまは国民がアフォだとナメられてるんですよ。だから政治家のレベルがあがらないんだ。
89 ：1：2005/07/07(木) 21:17:50 ID:UcQh8qNP: 連投スマソ。

ところでロンドンで同時多発テロが起こりましたね。
オリンピックがらみかサミットがらみかまだわからないけど、
やっぱりテロやる連中は健在なんだ。

アメリカ、イギリスときたら、次はイラク戦争支持した日本も狙われるかも・・・。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 22:07:02 ID:???: 　 ,r';;r"　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
　,';;/　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　l;;'　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
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91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 22:12:18 ID:???: >>89
社会安全工学と情報安全保障を専攻しているが、
愛知万博がテロに狙われる可能性があると私は思って、
愛知万博実行委員会に対テロ対策を幾つか提示した。

その一つが「弁当や水筒の持ち込みに注意した方がいい」だったんだが、
まさかこんな事になるとは思わなかった。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/07(木) 22:41:26 ID:???: ▲月着陸信じ込こまされちゃった国の自殺者急増の謎
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120481208/l50
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/08(金) 11:25:13 ID:???: イギリスでテロか・・・・。
まずいな・・・。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/09(土) 04:50:38 ID:???: 強引にでも保守化せんと次は日本かもしれんよ。
ところで人権擁護法案の次は共謀罪が浮上してますが共謀罪は
ちょいと修正して通してもいいんじゃないかと思われる。（個人的意見）
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/09(土) 08:48:43 ID:ZZq2Ekor: テロは基本的に自殺なんだから報道しない反応しないのが効果的な抑止力になる。
もちろん、やり逃げや組織は壊滅させるべきだが、警察やスパイが粛々と消滅させればいい。
96 ：へなちょこ上等兵 ：2005/07/10(日) 03:21:16 ID:ihPtAtBH: そもそもテロリストの目的ってなんなんだ
いまはイラクの駐留をテロの理由にしてるが
駐留前からテロしてるわけだし・・・元々の目的って何？
中東なんて石油がじゃぶじゃぶ出てきて世界的には恵まれた地域
いったい何が不満なんだ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 03:42:29 ID:???: >>96
じゃぶじゃぶ出てくる石油を外資や一部の人間が独占し、
富を得た人の生活は堕落。伝統社会は崩壊し、貧困層も生まれる。
おまけに、パレスチナではアラブ人が土地財産を取り上げられて追い出されている。
そんな理不尽な情況を、政治で打開する事も出来ない。

ビンラディンは、米軍のサウジ駐留を対米抗争の理由にしていましたな。
アメリカがサウド王家への支援を辞めれば、サウジの政権が変わる可能性も高い。

テロの是非はともかく、テロ以外に情況を打開する方法が無いように見えるのは事実。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 03:43:16 ID:BxNfvHAb: テロをされるにはそれなりの理由がある。
それを見落とした議論はあまり宜しくない。
　
　米英が理不尽な言いがかりをつけてやりたい放題
をやられた、仕返しと思われる。
99 ：1：2005/07/10(日) 09:05:51 ID:1ddVYzf4: スレのさいしょのほうで「イスラム世界に巻き込まれたアメリカ」っていう
論文を参考に議論をしましたね。イスラム原理主義過激派のテロの本質は
イスラム内部の抗争ってやつ。理由は>>97さんがおっしゃるようなことです。
ラディンはアメリカをはじめとする欧米の資金で腐敗したサウジ政権を打倒するために、
欧米へのテロという手段をとっているんですよ。

テロは持たざるもの・弱者に可能な唯一の攻撃手段ですからね。
それで９・１１の後に「新しい戦争」っていう言葉が使われはじめたんですよね。

中東がそんな状態になってしまった背景には>>98さんがおっしゃるように
過去のイギリスなどの支配による強引な国境の線引きとかで中東の民族抗争が生まれたという
理不尽な背景もあるし、イスラム原理主義から見れば民主主義は国民ひとりひとりに
主権を与えた偶像崇拝の思想ともいえる。いずれにしろ彼らから見れば欧米を攻撃する
理由はじゅうぶんにあるってことです。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 11:41:35 ID:2bnwU4o2: 所詮世界は欲で動く、免疫無い人には堪えるだろうけど
ダビデ王になりたい一握りの人々が居る限り中東に平和はこないだろう
まあ最近はイスラエルからユダヤ人が米へ移住しまくってるらしいが。

俺らに出来ることは日本が約束の地にならんことを祈ることぐらいか
101 ：へなちょこ上等兵 ：2005/07/10(日) 13:02:12 ID:ihPtAtBH: >97
そこにあがってる理由って国内問題
ビンラディンが腐敗したサウジ王政を打倒するのは勝手だけど
国内問題解決のためにわざわざ国外までテロしにいくってのが理解できない

それにいまとなってはサウジ問題なんて影薄いし
不満の捌け口として、テロそれ自体が目的化してるような気がする
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 16:17:13 ID:???: >>101
それを言ったら、米国国内の治安問題解決の為に
アフガンやら、イラクで戦争を行うのだって理解できないし、
テロ対策じゃなくて、戦争自体が目的化してる。
その意味じゃブッシュもビンラディンも似たようなもの。

ただ、実際問題、サウジの王制打倒にテロは効果あるかも知れないけど、
アメリカのテロ対策には、イラク戦争は逆効果でしかない。
そのへんの違いはあるかも・・・
103 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/10(日) 16:18:04 ID:/h8quSli: 経済の問題にバイアスをかけてるのがイスラム×ユダヤ×キリスト教の宗教三つ巴だからな。
宗教問題をある程度克服している日本には間に入ってできることがたくさんあるはずだが、未だその時期
じゃない。
日本人が生来政治的に未成熟すぎるからだ。
韓国のように安易にバランサーを自負して空中分解するのがオチ。
だからもっとも宗教的に多様性のある移民国家アメリカと相性がいいんだろう。

宗教は人々に根付く以前に国の風土そのものが性質を左右するので、アラブをすべて緑化でもしない限り
寛容な和の精神を理解させるのは不可能に近い、と諦めが優先する。
だったら経済的得失で誘導する方がてっとり早い。
アメリカも日本もなにも経済的に恵まれた人々ばかりじゃない。
だから過去アラブに技術援助や資金援助で貢献してきた日本の姿勢は正しいと思う。
日本でイスラムのテロは難しいだろう。
北朝鮮系の草の根テロのがまだ可能性が高い。

ロンドンのテロはまだ情報が乏しいので概観できないが、真犯人云々じゃなくある種の方向付けと考えると、
下火になりつつあった欧米の対テロ戦争に鞭を入れるという効果を求めた結果に見える。
どのみち日本にとっては地下鉄サリン事件を差し引いても、あまりリアリティのある出来事ではないのだ。
北朝鮮の核、シナの軍事的膨張の方が身近な差し迫った問題だから。

イスラム×ユダヤ×キリスト教は所詮同根の謹慎憎悪で日本にとっては夫婦喧嘩に口を出す格好になる。
こんな馬鹿馬鹿しい話はない。
つくづく日本は特殊だね。
104 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/10(日) 16:31:01 ID:/h8quSli: >>100
> 俺らに出来ることは日本が約束の地にならんことを祈ることぐらいか

日本が極東アジアから離反する政策を取るとアラブにおけるイズラエルのようなポジション
になるんじゃないかという妄想が沸き起こるが、東南アジアがあるから、それはないかと。
東アジア共同体推進者はもっぱらそういう分脈で危機感を煽ってくるけど、効果ないようだ。

けっきょく日本人一般は１さんの>>51
>でも、こっち側が考えた「自由市場、民主主義、人権」を押し付けるってのも
>内政干渉ではあるよね。中国には中国のやり方があるのかもしれないし。
あたりで煩悶して行ったり来たりしてる位に無関心なのが現状なんだね。

そりゃ一部の官僚や閣僚が一歩踏み出したくなる気持ちも分かる。
そんなんじゃ国際舞台じゃ通用しないよって。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 16:39:51 ID:???: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050709-00000106-mai-int
＜ロンドン同時テロ＞サイトに２件目の犯行声明

ネットで声明を出しているなら、なぜそれを捜査の手がかりにしないのかね？
ふつうに調べたって、アドレス登録の経緯や、プロバイダーとのカネのやりとりを調べれば接点がわかる。
ましてや、英米には「エシュロン」という強力な？武器があるはず。
きっと捜査するつもりがないんだろう。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 16:46:33 ID:???: >>99
1は賢くなれよ。
ロンドンテロのような高度に組織化されたテロは
「持たざるもの・弱者」にできるようなものではないことくらいわかるだろう？
「エシュロン」を回避し続けるネット技術にしても、貧乏人には無縁のものだしな
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 16:54:10 ID:???: >>105
まあ、その声明を出した団体？がテロを計画、実行に移したとは
限らないよね。もちろんどこで誰が声明を書き込んだのか調べる必要
はあるとは思うけど。
こういった事件で、実際に犯行にかかわっていない団体等が、あた
かも自分たちがやったように犯行声明を出すことは珍しくないって
聞いたことあるよ。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 17:15:09 ID:???: >>107
その通りだよ。
ただ、イギリスもアメリカも、早々とアルカイダだろうと
言い出すからあきれるんだけどな。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 17:23:07 ID:???: 最初の犯行声明のニュースを再確認したが

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050707-00000289-kyodo-int
イラク虐殺の報復　アルカイダ名で犯行声明
　・・・
　また声明が掲載されたサイトはアルカイダの声明が通常出されるサイトとは違っており、
　アルカイダとの関係もはっきりしていない。

まあ、イギリスもアメリカもはっきりしていない方がいいんだろうが、
「アルカイダの声明が通常出されるサイト」って…
そんなサイトがいつまでも存在し続けるのが驚異だな。
110 ：1：2005/07/10(日) 20:14:49 ID:1ddVYzf4: >>106
でも、それまでマイナーだったオウムにだって
地下鉄サリンテロができたくらいなんだから、
俺の言ってることは見当違いなことじゃないんじゃない？
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 20:34:42 ID:gtYtpwJm: >>110
あのさ、金と技術者、ノウハウがありゃ子供が手製爆弾作って爆破工作出来る現在なんだよ。
オウムみたいな集団で洗脳される土壌がそれを加速する。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 20:41:33 ID:AWUamDJV: アルカイダの使うサイトって････。解っているならIPアドレスで足がつくはずなんだが。わざと泳がしているのか？ところでNHKで一瞬映ったアドレス。サイトはサウジのaljar×l××hに見えたが。やはり勘違いか。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 20:49:01 ID:???: >>11
「テロは弱者の武器」という既製常識にとらわれてないか？

「それまでマイナー」というのはどういう意味かわからんが
オウムは「持たざるもの・弱者」じゃないだろ
資金は少なくとも数百億はあったし、海外支部も作っていたし
114 ：1：2005/07/10(日) 20:51:51 ID:1ddVYzf4: てゆうか国家レベルの予算と小集団レベルの予算を混同してない？
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 20:56:08 ID:???: >>114
教えるのに疲れてきたな。
国家レベルの予算がどっから出てくるんだよ

って、イギリス政府が出してるって言う意味か。
そういうことか？
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 21:20:28 ID:???: >>111
小規模な物なら、（材料が手に入れば）個人で原爆も作れるけどな・・・。
ネット上に幾らでも情報散らばってるし。
117 ：1：2005/07/10(日) 21:36:26 ID:1ddVYzf4: >>115
国家レベルのものに対抗する小集団ってゆったら、
やっぱテロは「持たざる者・弱者の武器」ってことを言いたかったの。
もちろんテロを賛美したりカタルシスを感じてるわけじゃないよ。
いちおう自分の出した定義（ていうか普通にも言われてるけど）に
説明つけてみただけ。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 22:15:04 ID:???: まあ、オウムとアルカイダ？を比べるのは意味があるかな。
オウムの露出度の多さとアルカイダの実体の希薄さは対照的だ。

ショウコウやジョウユウの存在を疑っている人間はいないだろうが
オサマ・ビン・ラディンやザワヒリは、いつ撮影したかもわからない
ビデオや写真でしか見たことがないし、他のメンバーも同様
これだけ実体を隠しつつどうやって資金を集められるのか
ＭＩ５がアジア系移民の中に一人もスパイをおかないほど無能でなければ
考えられないだろう。
119 ：1：2005/07/10(日) 22:23:54 ID:1ddVYzf4: ラディンはサウジアラビアでは有名人ですよ。
逆にサウジの人はショウコウやジョウユウを知らないでしょ。
120 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/10(日) 23:37:43 ID:/h8quSli: 地下鉄サリンを引き合いに出したおれも悪かったのかも知れんが、オウムは
いちおう国内犯罪でしょ。
オウムのしたことは広義のテロリズムとしても定義できるか疑問だから。
反国家権力を目的として外国勢力と組みしたのは事実だったろうけど、実証
されてないし。
つか国が実証を拒んだし。

この根性なし！w
121 ：1：2005/07/10(日) 23:51:00 ID:1ddVYzf4: いちおう、資料としてラディンがどうやってテロリストを選んだか貼っておきますね。
俺は英語ダメだからメル友に訳してもらったんだけど、それでもわかりずらいかもしれないけど、
ナマナマしい背景が浮かび上がってきますから。

■サウジ南西部１５号道路について
http://www.age.jp/~way/data/2.html
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/10(日) 23:51:13 ID:GmjmkZFI: 文明が内包する歴史に対して継続性が失われる時、自主・独立性への闘争が生まれる
国家も宗教も完全な対立基軸とはなりえない
彼らの目的はシステムが継続的に機能すること
従って、自己証明のために社会に闘争を続ける必要がある

北との関係、選挙進出、劇場型テロ
少なくとも、オウムは現在の日本文明の継続を否定したのであって、オウムもあまりかわらんよ
123 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/11(月) 00:07:21 ID:???: >>122
文明論的社会学的にはそれで正しいのかも知れんが、おれの言ってるのは事実認定の問題。
国が、警察が、それを避け断念してる現状がお粗末を通り越して、正直不安。
そしてまた拉致問題や東アジア共同体問題がその不安部分をついてくる。

つねに人心にグレーゾーンを醸成し、そこをつくことにより国民をコントロールするノウ
ハウがあるんだ、と言われても、少し信じてしまうかもしれん。
そういう意味ではロンドン地下鉄爆破も同じか。

誰が絵図を書いてるのかは永遠の謎、というよりは、そこにグレーゾーンが生まれたから
それを利用する者があらわれる、それだけのこと。

だから個人個人が自分の心のグレーゾーンを整理しておかないと、あとあと後悔すること
になる。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 00:38:25 ID:???: >>123
なんだかもったいぶった結論だなあ。
まあ、こちらなりに引き継ぐと
「ナショナリズム」というものが国民をコントロールするノウハウの中でも最重要なものだろう。
中韓の過剰なナショナリズムを見ればよくわかるんではないかと思うが。
宗教や共産主義のような思想も、大衆をコントロールする手段という面があるし。
「民主主義」が、同じ動物種としての人間には、もっともふさわしい原理かなと思うが
それさえも政治的に利用されているのは言うまでもない。
125 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/11(月) 00:44:11 ID:???: >>124
もったいぶったというより、>>123は消化不良な書き込みだったようでスマソ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 01:19:51 ID:IL4CrmOl: 先日NHKBS１で「サウジアラビア王家とアメリカ外交」の特集を見たのと、
愛知万博でサウジアラビア館に行った感想を書かせていただきます。
横レスになってしまうかも知れませんが、>>121と合わせて読んで
いただければ幸いです。

BSの番組は、サウジアラビアの建国から９１１後に到るまでの、
アメリカとサウジ王家の係わり合いについてまとめてありました。
建国当初から欧米と密接な係わり合いを持っていたサウジ王家。
三代目のファイサル国王は優秀な人物で、ウラマーと協調しつつ
国内保守派の反発を抑えながら近代化を進めていました。
イスラエルに肩入れするアメリカに対して石油輸出禁止を用いて
対抗しましたが、最終的にはキッシンジャー国務長官の説得に
応じたり、いわゆるバランサーとしての機能を果たしていました。

「このままパレスチナ問題を放置しておくと先々大変なことになる」
ファイサルはアメリカ大使に警告しましたが、当時のアメリカは
この発言を重要視せずそのまま無視してしまいました。
その後、ファイサルは親族の原理主義者に暗殺されてしまい、
サウジ王家はいっそう親米的になっていきます。
127 ：126：2005/07/11(月) 01:30:47 ID:IL4CrmOl: サウジアラビア王家とキリスト教国家の関係は、貿易以外でも深まる一方です。
メッカに武装勢力が乱入して信者や宗教指導者を人質に立てこもった時、
サウジアラビア警察では鎮圧できず、外国の特殊部隊に救援を要請します。
イランイラク戦争では、アメリカと共にイラクのフセインに資金や武器を提供したり、
フセインのクェート侵攻で危機感に駆られた王家は、アメリカ軍駐留を
認めたりと、王家の存続のためにアメリカとますます密接になります。

ソ連のアフガン侵攻でビンラディンが表舞台に登場してきました。
彼はクェートに侵攻したイラクを叩くため、アフガンで戦ったムジャヒディンたちを
派遣するように当時情報部を統括していたトゥルキー王子に進言しますが、
相手にされずアメリカの軍隊を国内に入れた王家を憎んだビンラディンは、
攻撃対象を王家と、その協力者のアメリカに変更したのです。
後はテロに次ぐテロで、911に到ってしまいました。
しかし未だに王家とアメリカの関係は続いています。
128 ：へなちょこ上等兵 ：2005/07/11(月) 01:45:16 ID:zDpDpef9: 空爆でテロは根絶できないが
かといって社会的手当ても思いつかん

どうすればテロリストやってる連中は納得するんでしょうね
元々アメリカは支援者に過ぎない
アメリカが撤退したところで本来の敵、イスラエルとかサウジ王家は健在なわけだ

中東の問題は中東で解決してくれとしかいいようがないな
129 ：126：2005/07/11(月) 01:53:28 ID:IL4CrmOl: 余談になりますが、愛知万博のサウジアラビア館を見学してきたので、参考までに。

中東のパビリオンでは唯一行列ができていました。
ベドウィンのテントやアシール地方の農民の暮らしなど、
砂漠の民らしい素朴な展示物も一部ありましたが、
現在のサウジアラビアが経済的に豊かで発展しているかを
見学者に誇示するのがテーマだったと感じました。
360度スクリーンは圧巻で、メッカの礼拝の様子から始まり、
リヤドの高層ビルや車の洪水、
洗練されたショッピングモール、最先端の医療や学問、IT、湾岸の巨大貿易船など、
現在のサウジアラビアの発展を次々と見せ、近代国家とイスラムの共存に成功していると、
この機会に世界に披露しようという意図が透けて見えましたが、
アラブの盟主としての威信をかけたパビリオンで、他国より見ごたえはありました。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 01:56:02 ID:???: >>128
そこで、ソフトパワーですよ。

って、懐かしいなこの流れｗ
131 ：へなちょこ上等兵 ：2005/07/11(月) 01:58:23 ID:zDpDpef9: >127
その話聞くとアメリカにも同情する部分があるな
要約するとサウジの主流派の要請にしたがっていたら
反主流派に逆恨みされてテロられましたってことか

サウジがまともな民主国家だったら
主流派と反主流派が選挙で戦って終了なのにな
国外でテロって話にはならない
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 02:16:52 ID:IL4CrmOl: >>131
石油の安定供給さえできれば、主流派が国内で何をしても黙認して
支持する時代じゃなくなってきたかもね。

民主化されると一番困るのはサウジ王家だけど、
いまやテロリストも自分達の存在意義がなくなるから、
望んでいないんだろう。
とんでもない世界になっちゃったよ。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 02:44:27 ID:???: >>128
テロの直接の発生原因は政治的な背景があるだろうが、
実際にテロを行うテロリスト構成員は単純に貧困層が多い。
テロ構成メンバーの8割から9割が失業者、貧困層の出身。

よって、アラブ社会の貧困や失業問題が解決すれば、テロリストが減ると言われている。
もちろん、テロが根絶されると言う意味ではないが。

アラブ社会を豊かにする為、アメリカが介入し民主主義と市場経済を根付かせると言う事は
（市場経済が成功すると言う前提で）結果としてテロリストの構成メンバーを減少させ、そのテロリストの活力を奪う可能性は高い。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 21:38:47 ID:yCwZ3/16: 根本的に貧困は関係ない。組織の末端が犠牲になるのは、当たり前。
アラスカがアメリカにテロをし、アフリカがテロに屈し、5.15事件で天皇に上訴してなければ、認めなくもない。
135 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/12(火) 01:38:48 ID:aCwlucGt: 国連人権委員会で特別報告者として各国の人種差別の現状を調査しているディエン氏（セネガル出身）は１１日、
日本での９日間の調査を終え、都内で記者会見した。このなかで、同氏は、
日本では被差別部落や在日韓国・朝鮮人などに対し深刻な差別があり、
政府は対応措置を講じる必要があるとの報告書をまとめ、９月に開催される国連総会に提示する考えを示した。
同氏は、これらの人々が特に、就職時や住宅を探す際に厳しい差別に直面していると指摘。
日本政府が十分な対応をとっておらず、是正が必要との勧告も報告書に盛り込む意向だ。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050711i411.htm

来日中のドゥドゥ・ディエン国連人権委員会特別報告者は11日、都内で記者会見し、
アイヌ民族や朝鮮半島出身者らへの差別解消策として、日本政府に歴史教科書の改善を求めた。
「差別をなくす意識は幼少時から根づかせなくてはならない」「政府として差別撲滅の意思を表明すべきだ」などと述べた。
教科書改善を求める理由としては、日本の差別が歴史や文化を背景としていると説明した。
具体的には、少数民族（マイノリティー）の記述を増やすよう提言した。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050711AT2M1101411072005.html

結論が出たようだが、さすが国連。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/12(火) 02:09:18 ID:???: >>134
末端構成員が縮小すれば、結果としてテロ組織も縮小するわけで、
物事の本質とは無関係だが、「テロの弱体化」を狙うのなら合理的な戦略。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/12(火) 02:45:17 ID:1E5L6Ivf: >>136
んなわけない。
軍隊で言えば二等兵がいなければ一等兵、下級将兵がでてくるだけ。
会社も一緒。貧困が関係あるのは戦闘形態だけだよ。
組織の肥大化を警鐘しているなら、貧困より政治的なものの方が強い。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/12(火) 06:06:42 ID:???: Ｗサッカーといいセネガルは最悪の国だな
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/12(火) 15:15:55 ID:???: >>137
いや、例えば Global Call to Action against Poverty (GCAP) は
貧困がテロの温床だと言ってるし、先のG8でも貧困撲滅がテロの撲滅に繋がると共同宣言に盛り込んでいる。
次の国連サミットでも、この貧困問題とテロの関連性について共同宣言と具体的な行動の決定が行われる予定。

要は生活に必要な最低の経済活動が社会的に保証（ここで言う保証は流動性のある市場を意味する）されれば、
人々は生活と家族の安全を優先に行動するので、結果としてテロの規模は縮小し、同時にテロ発生の温床となる社会的要因も減る。
そして世論の支持を受けないテロリストは「狂信者集団」として、イスラム圏の社会からも強い圧力の対象になる。
市場経済の安定と、人間の最低限の生活に最も敵対的存在がテロであり、イスラム圏への資本主義の浸透は結果としてテロへの社会的圧力を生む。

貧困の解決によって、テロへの新兵が増加する可能性は低い。
社会的地位と資産を背景に犯罪であるかどうか以前に、生死を伴った状況に自分を追いやるほどの強い思想を持った人間は絶対少数で、
さらに社会から隔絶された組織は、正当性の主張の場を減らすだけでなく、そもそもその存在自体に疑問が出てくるようになる。
それはテロの撲滅に繋がると言っていい。

ところで、二等兵は旧陸軍の階級でいいのかな？
だとしたら最下級兵士だから、最下級兵士が居ないから上級の兵士が出てくると言う論法は意味不明。
軍事組織は形がピラミッド型である以上、最下級兵士の喪失は組織全体の縮小、もしくは崩壊に繋がるのは必然だよ。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/12(火) 20:32:08 ID:???: （｀ハ´）＜我々の様に情報統制の元、ビシビシ取り締まるのが組織維持の秘訣アルヨ。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/13(水) 19:22:24 ID:/A6DSgJt: 年金問題について民団に電凸しましたので報告します。
私）　読売新聞において、民団が在日韓国人も年金が受け取れるように救済を求めるという記事を読んだのだが
　　　これは事実なのでしょうか？
民団）はい。歴史的経緯をみても日本政府は年金を支払う義務があると思っています。
私）　歴史的経緯とはどのような経緯ですか？
民団）日韓基本条約で在日問題を解決しなかったからです。
私）　在日等の諸問題も基本条約で解決済みなはずですよ。
　　　年金が欲しいのであれば本国政府にかけあうべきではないのですか？
　　　在日側の主張は我われは外国人だから年金は必要ないと主張してきてるではないか。　　　
　　　敗戦の混乱期の中あなた達在日朝鮮人（当時）は、我われは戦勝国民だと言って日本政府の申し出を断ってます。
　　　だけど、日本人は優しいから生活保護まで出していますよね　　　
　　　それが現在に至ってるだけではないのですか？
民団）じゃ、日本は何の責任も無いと言うのか？
　　　では聞くが、あなたは日本の戦争責任についてどう思うのか？（この辺りから、焦点を戦争問題に磨り替えだしてきた。
私）　それは年金問題と関係ないので、お答えする必要はありません。
民団）（ここでいきなりファビョリだす）ちゃんと答えてください！あなた達は朝鮮でどんな事をしてきたのか！
　　　　ＬＭ‘｛｛＋｝～＝～）＝：［＠＃￥・・・・
私）　　それではお答えしますが。　
　　　　戦争戦争いいますが、そもそも日本は朝鮮とは戦争していません。
　　　　あなた達の主張するような朝鮮国民を武力によって植民地にしてはいません。
　　　　当時の国際法に従って、朝鮮を保護国にしただけです。
　　　　韓国人が日本に戦争責任を追及するのは筋違いです。
　　　　では、年金問題に戻りましょうか。
民団）！＊＋｛～｜）＝‘｝＠」￥・＋・・・それなら何をしても許されるのか！
私）　　法律の範囲内であればですね。
　　　　日本は戦前、戦後一貫して法治国家ですから。
　　　　時流に流されて前言を撤回するような国ではありませんから（ｗ
民団）一方的に捲くし立てられて、ガッチャン！（電話を切られる。
142 ：137：2005/07/14(木) 01:02:48 ID:???: >>139
Ｇ８や国連のことは知ってるよ。上海協力機構もＡＳＥＡＮ東京宣言もね。

＞真ん中くらい
条件書いてて気が付かないかね。
そもそも、貧困っていうのは社会制度下の概念であって、
江戸時代の農民で例えれば、庄屋制度が機能すれば
農家相続者は職業・食・家相続権の保障があったわけだ。
深刻な不作・増税で保障が機能しなくなった時、農民一揆が起きた。
貧困だけで完全に行き詰まった時は、逃散（統制社会からの離脱）が存在したし
貧富の流動性も存在した。アラブ圏は人口爆発で苦しんでいる。
サウジアラビでさえ失業率12～15%、大卒者の就職率は50%以下。
あなたが言う貧困ってなによ？日本国内にいるホームレスは貧困者ですか？

＞軍事組織は形がピラミッド型である以上、最下級兵士の喪失は組織全体の縮小、
＞もしくは崩壊に繋がるのは必然だよ。
組織のマンパワー減退と組織力は関係がありません。
組織が崩壊してどうなったの？拡散して機能が再生しただけじゃん。
143 ：1：2005/07/14(木) 01:44:14 ID:hvO9XrKt: 俺は>>139の真ん中くらいの言ってることわかるけどなー。
社会制度下うんぬんでもサウジアラビアでも日本でも貧困は貧困だと思いますよ。
貧困層が直接テロを起こすというより、貧困層の鬱憤をテロリストがはらす形になるから、
過激派が支持を得て行動しやすくなるんですよ。

そもそも９・１１のテロリストの多くがサウジアラビア人、しかも中流以上の出身者が多くて、
中には欧米に留学したり仕事を持ったりという、どちらかというとエリートも含まれてたんだけど、
イスラム過激派の上層部は、貧困問題やパレスチナ問題を錦の美旗にして大学やモスクでアジって
テロリストを勧誘・育成し、テロリストの行動によって貧困層の支持を得てるんですよ。

たんじゅんに、貧困であればそうでない層にひがみねたみやうっぷんがたまるでしょう。
それに政治的な背景があれば、なおさら不条理さが増すでしょう。
だから>>139さんの言うように、

＞要は生活に必要な最低の経済活動が社会的に保証（ここで言う保証は流動性のある市場を意味する）されれば、
＞人々は生活と家族の安全を優先に行動するので、結果としてテロの規模は縮小し、同時にテロ発生の温床となる社会的要因も減る。
＞そして世論の支持を受けないテロリストは「狂信者集団」として、イスラム圏の社会からも強い圧力の対象になる。

には俺は激しく同意ですよ。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/14(木) 02:55:49 ID:???: >>143
それが例えばシリアやイラクの社会主義なわけだよ。
民主化なんてその正反対の方向なわけだ。

貧困は確実にテロの温床だが、不公正の存在やそれへの憎悪が
なければ顕現するものでもない。そしてそれがある一定の沸点に
達するとテロは起こる。この沸点はわからない。
わかるくらいならどの国も苦労はしない。
貧困や不公正や不満がない社会なんてないからね。
オームなんかも明らかにテロなわけだが、大部分の日本人が抱かない
何かを抱いていたようだな。ここいらを狂信だけで片付けるとテロは永遠に
理解できないだろうな。カミカゼアタックも欧米人には狂人としか映らなかった
ようだ。しかし日本人にはそれなりの理屈があった。
欧米人は軍部に洗脳されていたからだ、と理解していたようだが、そう単純でもない。
ここいらはやはり宗教自体に答えを求めるしかあるまいな。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/14(木) 04:19:38 ID:???: >>142
論点を変えられては困る。
誰も江戸時代の農民や江戸時代の庄屋の話なんてしていない。
「現在」を話し合おう。

>あなたが言う貧困ってなによ？日本国内にいるホームレスは貧困者ですか？
G8や国連を知っているのなら、貧困の定義も知っているだろう？
貧困は人間が人間としての基礎的生活を送るための潜在能力を発揮する
機会が剥奪されており、併せて社会や開発プロセスから除外されている状態の事を言う。
それに今は日本の事ではなく、イスラム圏（主にアラブ）の貧困層の話だ。
主題を変えるな。

>組織のマンパワー減退と組織力は関係がありません。
組織のマンパワーが力となるのは、民主主義を背景とする「数の力」の有効性が社会に反映されているからであって、
そのマンパワーが組織力に関係無いとするのは「少数による多数の支配」もしくは「暴力と圧制の恐怖政治」であると自明してるじゃないか。
テロリズムのマンパワー減退が組織力の減退と無関係とするなら、それは「人間が人間としての基礎的生活を送るための潜在能力を発揮する
機会が剥奪されており、併せて社会や開発プロセスから除外されている状態の不公正で不公平な社会」でのみ有効な話だ。
それこそまさにテロの温床となっていると証明しているじゃないか。
マンパワーの背景は世論や人々の支持だ、それを失っても力があるとする論はそれこそ圧制、恐怖政治の論理だぞ。

>組織が崩壊してどうなったの？拡散して機能が再生しただけじゃん。
Patterns of Global Terrorism 2003 U.S. Department of State　の統計から引用。
国際テロ発生件数
1999年　395件
2000年　426件
2001年　355件
2002年　205件
2003年　208件

拡散どころか、2002年以降のアメリカの対テロ政策が動き出してからテロの発生件数は減ってる。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/14(木) 06:57:15 ID:DsGEN7NX: イスラム圏に於ける貧富格差の増大の原因は何か？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/14(木) 08:38:03 ID:???: >>146
イスラム圏でも、東南アジアは全体的な富の底上げが行われ、現時点では成功している。
イスラム圏の中の特にアラブ社会の、その社会構造（部族社会）が問題だろう。
他に要因となる問題点では神権政治の性質が強いところだな。
148 ：142：2005/07/14(木) 09:44:33 ID:???: >>145
そうですか、んじゃアラブ圏のみで。

>>139の貧困定義はどこ逝ったのかね・・・。まぁ、いいよ。
あなたの言う貧困がＪＩＣＡや国連諸委員会の定義するものと同じだとして、
何をするのかが問題なわけだ。その内容で答えは明確になるよ。
ちなみに、ブッシュＪｒは明確に近代化が必要と言ってるね。
此れ自体、わざと曖昧にした言葉だけど。

＞組織のマンパワーが力となるのは、民主主義を背景とする「数の力」の有効性が
＞（中略
＞マンパワーの背景は世論や人々の支持だ、それを失っても力があるとする論はそれこそ圧制、恐怖政治の論理だぞ。
すまない、言っていることが、わからん・・・
圧政に対する感受は個人差があるけど、圧政だからテロでしょ。
民主主義が圧政、恐怖政治をもたらなさない論理は破綻している。これは少数政治であっても一緒。
マイノリティが力を持たない世界を目指すのなら、それ自体が圧政である。
圧政はテロと相関関係があると思うが、圧政と民主主義は関係ありません。
西欧型民主主義を機能させたいなら前提として、許容性を唱えてる人は圧倒的。
しかし、それは歴史上の制度変革と密接に関係がある。ところで、圧政ってなんだろうね？

ttp://www.state.gov/s/ct/rls/pgtrpt/2003/33777.htm
これの件数だけを抽出して、そう考える根拠が理解できない。
同じことを米政府が言った時の反論もすごかったですなぁ。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/14(木) 14:59:19 ID:I5Ppv+TT: ＞マイノリティが力を持たない世界を目指すのならそれ自体が圧政である。

受動側から受け取ればそうみえるだろうな。例えば日本はアメリカ型民主主義をそのまま
模倣するわけでもない、しかし元々この国に根を下ろしていた大和民族にしてみれば
戦後のどさくさに紛れて流入したマイノリティに国を乗っ取られるのはいい気がしないわな。
既存種を肯定出来ないむしろ敵性判断する輩はすべて敵である、郷に入れば郷に従うのは外来種に
に対する入国への無言の約束。外来種が既存種を駆逐するのは自然界の掟だからね。
気に入らなければ他国へ行けばいいだけのこと、何も無理強いて居て貰う道理も無い。
話を戻す↓
多民族の共存共栄は米国が理想論だと発したとおり、民主主義の欠陥はジェファーソンが
既に見抜いていたのだから言うまでもない。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/14(木) 16:15:37 ID:xH8O6jcl: 貧困の定義とは

『貧困』
ひんこん 0 【貧困】

（名・形動）[文]ナリ
(1)まずしくて生活に困っている・こと（さま）。
(2)必要なもの、大事なものがとぼしいこと。また、そのさま。
↑
貧しさの定義を二文字で表す→「貧困」
これ以上の本質を捉える定義は他に無いでしょう。
151 ：1：2005/07/15(金) 02:49:32 ID:6rnrQsPh: >>150
ですね。貧困の定義とかいって細分化しても、
議論にはあまり役立たないような気がするな。
貧困はあくまでも貧困で、>>150の定義で議論を進めていったほうがいいと思います。

ときには重箱の隅をつつくような議論も必要だと思うけど、あんまりつつきすぎても
混乱したり不毛な議論が続くだけだと思いますよ。
152 ：1：2005/07/15(金) 02:50:20 ID:6rnrQsPh: ＞マイノリティが力を持たない世界を目指すのならそれ自体が圧政である。

>>149
欧米はマイノリティの流入で、マイノリティ対策で優先的に公共的な職を与えたりした結果、
元々の国民である白人が失業してしわ寄せがきてる部分もあるようですね。
俺はアメリカとカナダに住んだことがあるけど、バッグマン（乞食）はほとんどがプア・ホワイトでした。
こういうところからも移民排除、右傾化の思想が現れるのかもしれません。

日本もうかうかしてられない。少子化で、2030年の労働力人口は1050万人減少すると言われています。
こうなったら海外から移民を受け入れざるをえなく状況になるのではないでしょうか。
たとえば高齢者を介護するホームヘルパーなどもフィリピンあたりの労働者を雇用することになると思います。
日本のニートが嫌がる３Ｋの仕事も、海外からの労働者にたよることになると思います。
そのうち職にあぶれた日本人がプア・ホワイトのようにホームレスになる可能性は大きいでしょう。

これを阻止するには、やはりまず先に優秀な研究者や技術者、の移民を勧めるのがいいと思う。
ビザの関係でバイトやパートできるのはその家族になるから、少なくとも最悪の混乱はまぬがれるような。
日本は知識や技術面でもっと外国人を受け入れてもいいと思いますし、それがお互いの国の発展につながると思います。
じっさい欧米でのエリート移民は研究成果をあげ、マナーもしっかりしてるし、あるていどの地位を日本で築いたら、
その家族も不法なヘンな行動はしないでしょう。

問題は、不法就労者や、言いたくないけど在日やＢの問題をなんとかしてほしい。
外国人犯罪者が急増してるのにビザ免除なんてとんでもない。
不法就労のメール告発も世界の人権団体から非難されたようだけど、日本は日本の判断で、
治安を維持し国民の最低限の生活を保証するのがあたりまえでしょう。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 06:23:01 ID:8/jX+igz: 入管が不法滞在者リストを紛失したらしいな、意図的とも思えるが。
前にもリストをインプットしたPCぶっ壊したり
やってることはテロリスト幇助だな。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 18:38:50 ID:u0MN1ON3: 　　　　　　　　　＿_＿
.　　　　　　 , ',, ￣i ii￣｀ヽ　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 i ii　　 i ll　　}} |/ フォースの韓国面を学べ　そして
　　　　　　 | >--<|_|! ._ﾉi i|　　
　　　　　　/'^´ﾟ;｀)}{（ﾟo;｀,∧　我らと供に創価帝国にくるのだ
　　　　 /　<⌒,fｎiく⌒/　∨￣￣￣￣￣
.　　　〈.　　 Vi_ii_ii_iv{〉　　〉
　　　　　二＞ﾟヾ￣／ﾟﾉ＜＿
.　　　／／jj'7 ∧ｰ‐く　　　　｀＼
　　　 i /^ヽﾉ/ﾟ/ / /　∧　ヾヽ　ﾊ
　　　 | i　　｀V__/_/__/_△　　＼　 |
　　　 |/i　　rｰ─t＞○､ヽ.　　　 |
　　　 |/i　　l≡［］iゝ-‐' }＼}　!　i i |
　　 {￣｀j　 |[][][]:K二..ﾉノ }　!　i ! |
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 21:52:08 ID:???: はじめて書きこみする
貧困とテロの関係は単純じゃない。俺も不公正とテロの方が重要だと
思う。例えばアラブイスラムでもっとも貧困な国ってしってる？
モーリタニアでしょ。だけど国境をまたぐテロリストは圧倒的に
エジプト、アラビア半島に多いでしょ。
ただ貧困と内戦は国際テロの温床になるとはいわれている。
典型的なのがアフガニスタンだったわけ。ソマリアもそうでしょ。
それは貧困な国が自国民からテロリストを育てるのでなく、貧困な国に他国から
侵入しやすい状況があるから。受入国民は貧困で教育もまともに受けて
いないから、ラディンのような信仰が厚く、金などを寄付してくれる
人を単純に信用してしまう。さらに内戦に外国人が加わることによって
イスラム共同体の実現が武力によって可能なような感情を
あたえてしまうのでしょ。これが国際的なテロの発祥でしょ。
ちなみに国際的なテロリストにアフガン人がほとんどいないことにも
注意すべきだよ。そもそもイスラム研究家が言っていたが、イスラムには
貧富の格差の感情を、他の宗教にもれず巧みに解消する力をもっている側面
さえ持っている。
現在は第2段階に入ってきていて、欧米の移民の不公正さをたくみに
刺激している。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 22:43:52 ID:???: テロの次のターゲットは日本っぽいね。
東京の地下鉄あたりか・・
157 ：155：2005/07/15(金) 23:10:51 ID:???: 俺は国内テロ、例えばアルジェリアの過激派や日本のオウムみたいのは
まだましだと思う。（もちろんアルジェリア人の中には国際的な
テロリストもいるが）つまりその国の中で解決すればよい問題だし、
こんなのは大昔からあることだからね。カエサル殺害だって、桜田門
の事件だってテロでしょ。
ただ問題は国境をまたぐテロですな。これは結構新しい問題だと思う。
グローバル化はテロ組織にとって、とても歓迎されるものだよ。
インターネットで情報を交換して、イスラムの名の下に世界各地から
集金して小さくて緩やかな組織をつくり、飛行機などを利用して実際に戦場に入るの
だから。19世紀だったら、ラディンは単なる町の大金持ちでおわっていたでしょ。

俺が思うに現在の国際テロの根本問題は
・中東をはじめとするイスラム圏での戦争などの状況
・中東の国民と政権の信頼の乖離によるイスラム共同体への願い
（独裁であったり、石油をバックにしたレンティア国家独自の乖離）
・アラブイスラムの思想的な問題
・もっと大きく言えばポストオスマン体制の秩序の確立ができない
（国境線みればそりゃ無理かなとおもってしまうけどね。クルド問題
なんてサイクスピコ協定から100年近くたっても何も進まない）
考え方としてかぶるところもあるかもしれないけど、こんなとこだとおもうけどね。
158 ：155：2005/07/15(金) 23:55:00 ID:???: それと1さんにはちょっと失礼だと思うけど、日本って実は昨今の国際テロの
問題とはほとんど関係ないと思うよ。これってやっぱり欧米とアラブの問題。
日本に来るイスラム圏からの多くの人ってそれほど危険じゃないでしょ。
日本が下手にそれらの国に手をださなければテロ組織だって日本を攻撃することはない。
たとえば俺にはアブサヤフが東京などで貧困問題を大儀にテロをする可能性
は他のテロの可能性よりも遥かに小さいと思う。
彼らほとんどがそもそも日本がイラクに自衛隊を派遣していることさえ知らない
じゃないかな。日本の治安関係者だってどうだこうだいって優秀だから
そのへんの基本認識はしっかりしているでしょ。
つまりイスラムテロ組織といえども、国際的なテロ組織と、国内的なテロ組織を丁寧に分けていくのは
とても重要でしょ。

テロ対策って昔も今も変わらんじゃな。
その組織の主張を理解し、
その組織の穏健派を政治的に分離させ
組織の核となる集団だけを治安関係者が対処する

昨今の”テロとの戦い”が可笑しいと思うのは、まずテロに対処
するのは軍事力じゃなくて治安能力だろうし、そもそも”テロとの
戦い”って言葉じたいも可笑しい。俺には”戦争との戦い”と言っている
のと同じようにしか聞こえない。つまり戦争もテロもそう簡単になくなるものでは
ないのだから、大儀自体が可笑しいと思う。米大統領はあえて軍事力を
たくさん行使したいなら組織を名指すべきだったとおもう。”ラディンの組織
との戦い”とか”フセイン政権との戦い”とか。ちょっと悲観的だけど
千年たってもテロも戦争もなくなってないと思うよ。
現在の国際テロ組織の問題は、アラブイスラム社会の問題に収斂していくとおもうな。
１さんの心意気は尊敬するが、日本とは直接関係ないと思う。
”同時多発テロごのアラブイスラム社会の再構築”が問題なんでしょうね。
日本が出来ることは少ないだろうし、俺はあまりアラブイスラムに
余計な口を挟まないほうが日本にとって無難だと思うけどね。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 00:09:43 ID:???: http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/thailand/

＜タイ＞テロ続く南部、首相に非常大権付与
タイ南部ヤラー県で１４日起きた連続爆弾事件を受け、
政府は１５日、緊急閣議を開き、タクシン首相に
南部３県における非常大権を付与する緊急勅令案を決めた。
勅令は国王による署名を経て数日中に発効する見通し。
発効すれば、首相が治安当局に逮捕状なしの被疑者拘束や
電話盗聴、新聞の検閲を指示する権限が付与される。（毎日新聞）

タイもアメリカ様に右へならえか。
政府にとって、テロより美味しいものは無いってわけだな。
160 ：1：2005/07/16(土) 00:40:36 ID:Z6tPLIWb: >>158
気をつかった書き方をしてくれてありがとう。

でも、日本も無関係ではいられませんよ。
たとえばイラク攻撃のときにイギリスに次いでアメリカに賛同しちゃったでしょ。
これでアメリカ、イギリス、日本はイスラム主義原理主義過激派の敵になった。

それにもし仮に無関係でいた＆いようとしても、日米がこれだけひっついてるかぎりは、
なんらかの手段でアメリカ対イスラムのたたかいに加担することになると思いますよ。
それをやっておかないと、東アジア有事がおきたときにアメリカに守ってもらえないから。
アメリカも日本を失うとアジア政策がうまくいかなくなるし、もうこの世界は
単純な線引きができない構造になってるんですよ。
161 ：155：2005/07/16(土) 02:39:45 ID:???: >>160
どうも
前半部はその通りでしょうね。まあ余計なことはなるべくしない方がよい
というのが自分の意見です。そもそも現在も過去もイラク戦争と日本に関する
まともな分析をみたことがない。

　　　　　　　　　　　→支持した場合のメリット、デメリット
イラク戦争が上手くいく
　　　　　　　　　　　→支持しない場合のメリット、デメリット

　　　　　　　　　　→支持した場合のメリット、デメリット
イラク戦争が失敗する
　　　　　　　　　　→支持しない場合のメリット、デメリット

本当はこれらの4パターンの場合を想定しないといけないのに、そのような
議論をみたこともないです。結局今回イラクに自衛隊駐留させているメリット
デメリットって何なんでしょうかね？
自分は戦争の結果だけ見てみれば、陸自は駐留させないで、空自と海事の
後方支援にとどめるべきだったと思います。なんといっても目立たないからねＷ

アメリカ対イスラムの戦いがこれからも続くのだったら、その時々で判断
すべきでしょうね。軍事的に失敗するような戦争にはお茶を濁す戦略も必要
ではないでしょうか。
162 ：155：2005/07/16(土) 03:04:18 ID:???: アメリカのイスラムとの戦いに参加していないと東アジア有事が起きた時にア
メリカに日本が守ってもらえないというのは、ちょっと信じにくいですね。
日米安保を破棄するのではないのですし、アメリカは何もブッシュ政権だけ
でこれからも運営されるわけではないのですから。
東アジア有事って結局、台湾問題なんでしょうけど、自分はアメリカ、中国
台湾の三者で外交的に解決して欲しいですね。妥協点は2050年に台湾国民が
独立するか否かを決めればよいんではないでしょうか。中国は現在変革期ですし
これからどうなるかわからないですから。

米中関係で非常に気張った議論がたくさんみられますが、自分の意見は単純です。
世界史上、多くの国がとっている金魚の糞でよいのではと。Ｗ
アメリカが世界でもっとも強い国だったら、アメリカについていけばよいし、
仮に中国がそのような国になったら、アメリカから離れて中国についていけばよい。
両者が同じぐらいの力のときだけは、日本も多少独自の戦略をとってもよいでしょう。

明治以降今も昔も日本にとって難しいのは、朝鮮半島、ロシアとの距離じゃない
でしょうかね。こちらはかなり繊細な問題ではないかと思います。
自分には議論をするだけの知識を持ち合わせていません。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 05:38:45 ID:5XpIF1Oa: 基本スタンスがその国の民に任せるってのは同意。日本には
未だにオシメの取れない問題児国家が隣にあるのでイスラム圏まで
面倒見切れない。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 07:05:35 ID:???: アメリカ対イスラムの戦い
って、どうしても戦争がしたいアメリカが
無理矢理に敵に仕立て上げて戦争をしているだけの話だ。
半珍豚あたりに踊らされて文明論を語ってるつもりなんて幼稚だよまったく。
165 ：1：2005/07/16(土) 07:11:30 ID:Z6tPLIWb: >>162
日米安保はあるけど、アメリカはワガママだしスマート？にいつのまにか
難癖つけるのうまいから、日本で有事が起きた場合、どこまで守ってくれるのかわかりませんよ。
アメリカから、最近「日本は憲法９条を破棄して自国で軍隊をもち普通の国になるべきだ」なんて
論調も出てるくらいですから、ホンネは北朝鮮みたいにトクにもならない有事の際に、できるだけ
自国の損失をひかえたいんじゃないでしょうか。

イラク攻撃の際に、悪の枢軸としてイランとともに北朝鮮の名前をあげたのは、暗のうちに
日本も中東政策に協力してくれないと北朝鮮で協力してやらないぞという、リップサービスと
脅し的なものの両面あると思います。

台湾の問題も深刻になってきましたね。中国は台湾問題にアメリカが触れてくるようだったら、
アメリカを核攻撃するなんてショッキングな発言をしましたね。
こちらも東アジアが抱える憂うつな問題ですね。

>>163
日本はイスラム圏まで面倒見切れないってのはわかるけど、自国でエネルギー資源がまかなえない国だし、
いまロシアがやってる天然ガスパイプラインの計画も中国優先になるそうだから、やっぱり中東政策に
かかわるしかないんじゃないでしょうか。イラク攻撃もたぶんそういうの見越して賛成したんでしょう。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 07:50:21 ID:2baUsM46: 民主党の岡田代表が中国や韓国の主張を代弁していると唱える右派勢力が
居るが、そうではない。岡田代表は日本の過去の過ちを心から
持って反省し、軍国主義化する日本に警告を占めさせているだけなのだ。
一般の日本国民も中国、韓国、朝鮮の立場に立つべきである。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 08:02:51 ID:???: >>166
右派連中が、戦前の日本を美化する為に、
中国朝鮮への敵対感情を使っているだけだって思うけどね。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 15:57:15 ID:???: 米国に尻の毛まで紐付けられてる気がしないでもないが
海原に浮かんで流される海草の気分だよｗｗ

岡田はあそこまで行くともう反面教師役狙ってるとしか思えん
民主の支持が急落、自民の株が上がる・・岡田はいい仕事してるねぇｗ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 20:22:18 ID:AUrPpOIH: 希望と挫折を繰り返して
http://blogs.yahoo.co.jp/peace12hope
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/16(土) 20:23:04 ID:9AA7QQBC: 海外生活者１００万人とその友人の残留５００万人の時代

http://wanderer.exblog.jp/d2005-07-12
Commented by Bangkok at 2005-07-14 11:06 x
海外は、お金を持っていくから天国なのです。
稼ぎに出かけるわけではないのです。
日本を見限って出て行く場合、日本の資産を海外銀行で運用しながら、比較
的治安がよく物価の安い、東南アジアなどで優雅に暮らすのが理想です。
日本にお金を置いておいても、まったく増えませんし、将来搾取される可能
生もあります。
問題は医療費ですが、１年契約の海外旅行保険がお得ですね。
私は香港とイギリスに口座を持って、豪＄、中国株、インドファンドで運用、
タイで暮らしていますが、衣食住は７万円/月で十分で、毎晩晩酌出来ます。
運用も、家からADSLのネットで２４時間可能ですし。
日本国財政破綻Safety Net
wanderer.exblog.jp

■ GO GO SINGAPORE の情報
サイト名称： GO GO SINGAPORE
URL ： http://mashylion.exblog.jp/
紹介文：シンガポールの生活理系による海外生活日記
カテゴリ：海外旅行 (50%) - 129位
留学 (40%) - 16位
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/17(日) 19:17:21 ID:???: >>164
それこそが有史以来幾度と繰り返してきた人類による血の歴史でしょうに。
数十年、数百年経てば後世が紙上で9,11やイラク戦争を知り
世界史の１ぺージに記されていくのだよ。

善悪の判断は後世の冷静な学者達が判断することだろうよｗ今の世の人間が
ＷＷ時代を振り返るようにね。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/19(火) 01:51:35 ID:G53NvAjr: >164
戦争したいのはイスラムのほうじゃないの？
長年の西洋に対する恨みがあって
正規戦じゃ勝てないから非正規戦をやってる
先に仕掛けたのはイスラムなんだし
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/19(火) 02:23:09 ID:hp+K00l0: 田代まさしを派遣しろ
174 ：1：2005/07/19(火) 08:39:15 ID:JNagAJpg: >>172
イスラム（中東）がああなったのは、
油田が発見されたすぐあとのイギリス・フランスによる植民地支配が
発端なんじゃないの？その後ソ連の侵攻やアメリカも乱入してきたりして
いまはああなっちゃったんでしょ。先に仕掛けたのはイスラムって
同時多発テロのこと？それは先にって言わないんじゃない？
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/20(水) 00:33:02 ID:s4pA+XHL: >>172
キリスト教国家とイスラム帝国の対立は十字軍以来だから、
確かに根は深いけどね。

でもここで議論してるのは19世紀以降の話だから、穿ちすぎてるな。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/20(水) 14:58:45 ID:???: 「9・11」アタ容疑者の父、ロンドンのテロを称賛
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1121836720/l50
177 ：1：2005/07/21(木) 08:22:31 ID:Pvr6UDC6: >>176
人大杉でずっと見れない。
どんなことが書いてあったの？
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/21(木) 09:57:31 ID:???: http://www.cnn.co.jp/world/CNN200507200002.html
179 ：1：2005/07/21(木) 13:54:14 ID:BIh218IB: >>178ありがとうございます。・・・この親にしてこの子ありってこと？
つか、こういう発言が堂々とできちゃうってことは過激派支持者がたくさんいるってことですね。

■９／１１アタ容疑者の父、ロンドンのテロを称賛

カイロ（ＣＮＮ）　０１年９月１１日に起きた米同時多発テロで実行犯グループのリーダー格とされる
モハメド・アタ容疑者（当時３３）の父が１９日、カイロの自宅でＣＮＮに対し、ロンドンの同時多発
テロを称賛し、同じような攻撃がさらにたくさん続くと述べた。

アタ容疑者の父モハメド・エル・アミールさんは、カイロ郊外の高級住宅地ギザの自宅で、ＣＮＮの
アイマン・モヒエルディン・プロデューサーの取材に応じ、今月７日のロンドン同時多発テロのような
攻撃をもっとたくさん見たいと述べた。ロンドンのテロでは実行犯とされる４人のほか、５２人が
死亡している。

アミールさんの息子アタ容疑者は米同時多発テロで、世界貿易センター北棟に激突したアメリカン
航空１１便を操縦していたとされている。息子の写真を大きく飾ったマンションの一室で、
父アミールさんは、米英でのテロは５０年にわたる宗教戦争の始まりだと述べ、世界各地のテロ
「細胞」は、「爆発までの秒読み段階にある核兵器のようなもの」と話した。

「少なくとも７０歳」の弁護士だというアミールさんは、ロンドンでの事件を悲しむ気持ちは
何もないと述べ、ロンドンの犠牲者に対する国際世論とイスラム世界での犠牲者に対する国際世論
との間に落差がありすぎて、ダブルスタンダードが働いていると批判。アミールさんはさらに、
ロンドンのテロを非難したアラブ指導者やイスラム教指導者を裏切り者の背教徒とののしった。

ＣＮＮの取材チームが、もう一度インタビューをさせてもらえるかと尋ねると、アミールさんは
５０００ドル（約５６万円）を要求。これは自分のためでなく、テロ攻撃のための軍資金として、
テロ組織に寄付するつもりだと話した。

アミールさんの住むマンションの警備員によると、０１年９月の攻撃から数カ月は、エジプト
情報当局が建物を監視していたが、最近では監視はないようだという。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/21(木) 19:54:21 ID:io1sCqDh: またどこぞの馬鹿宗教がメディアを賑わせてる様ですね。
オウム、創価、ライフ、法の華etc

徴税もせず放置しておくから馬鹿宗教が乱立するのだ、いい加減
税金払わせるべきだな。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/21(木) 22:03:22 ID:Id6HLWHN: 今さらだけれど、マスメディアの伝え方で変わってしまう。
一体誰が悪いんだろう。と、こんなのを読んだので考えてしまった。
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html

でも…関係の無い方を巻き込んでは絶対にいけない。
亡くなられた方のご冥福をお祈りします。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/21(木) 23:33:40 ID:QVNf3HMf: 【いいのか悪いのか】プロ棋士が対局の休憩時間に菊間とぶつかり【ファールチップ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107733523/l50
びっくりしたよ、びっくりドッキリメカもファールチップだけは逃れない
万博で並んでるあいつもいいのか悪いのか待ち時間の間議論は加速する！！
ロンドンから野生のソースカツ丼が来そうで来なかった
押すな押すなといいながら必ずアイスチョコモナカのチョコが噛んだ瞬間
ちょう硬い！！ちょんまげは夕方５時から６時半まで時間厳守
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/22(金) 00:33:34 ID:???: ttp://www.geocities.jp/dochitebouya_usa/911plane.html
184 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/22(金) 10:35:54 ID:eMyh9ZTo: 私の理解では、キリスト教とイスラム教とを比較すると、

馬鹿宗教はキリスト教で、イスラム教は遥かにましだ。
本質においての話だが。
185 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/22(金) 12:11:54 ID:9xhcsrFo: >>184
どういう洞察をしてどういう本質を喝破したか知らんが、馬鹿はあんただろう。
宗教は深く風土に根付くもの。
ヨーロッパという土地が馬鹿だと言ってるに等しい。

このスレじゃそんなネガティブキャンペーンは通用しないよ。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/22(金) 12:14:47 ID:???: うん、確かに>>184は馬鹿だね。
せめてどんなところが「遥かにまし」なのか書いてくれ。
187 ：a：2005/07/22(金) 16:01:27 ID:???: あるところにとてつもなくＨが好きな中学生がいました。
その人は学校一の人気者でした。ある日、その人はある女性に告白されました。その男はＯＫの返事をしました。
その日の帰り、男は保健室に女性を呼び出し、ベットへ押し倒し思いっきりセックス＆Ｈをしました。
女性は恐くなり逃げ出しました。
が、家に帰り部屋に行くとあの男が居ました。「おいで、おいで」っと言いながら不気味な笑みを浮かべていました。女性は逃げようとしましたが、腕をつかまれもうどうすることもできませんでした。
その後女性は変わり、Ｈ好きになりなしたとさ。

このレスを見た人は幸福の人です。
３日以内に好きな人から告白されます。そして初Ｈを交わすでしょう。(キス程度
でもまず、このレスを５回以上違う場所に同じ題名、同じ内容で書き入れましょう。名前は変えましょう
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/22(金) 20:46:19 ID:???: そういや前々スレまで賑わったグローバル房のご高説が途絶えちゃってるね。
189 ：1：2005/07/23(土) 03:07:31 ID:wni5500S: グローバル房（厨？）って俺のことだったら誤解だよ。
グローバリズムがいいのか、そうでないのかいいのか、いまだに答えが出ないけど、
世界がグローバル化に向かってるから、その中で最善の策は何かな？って試行錯誤してるの。

>>184-187
ちょっとチンプンカンプンなレスになると思うけど、最近知った話。

スペインの宣教師がアンデスの山中に布教に行って、現地の、いわゆる日本の古代の自然信仰に似た宗教を
どうやってキリスト教に変えようかって考えたんだって。そこで思いついたのが現地の既存の宗教にネタふって、
「コイユリーテ（雪と星）」っていう少年のキャラを作って、とつぜん牧童の前に現れたボロボロの少年が、
世話をしてくれたアンデスの牧童に感謝しながら後光を出して消えて行って、あとには木でできた十字架が残っていた、
って作り話を作ったそうです。

その話が現地の人にバカウケして、いまも毎年極寒の吹雪の中、男たちがコイユリーテの消えた山頂に向かって行軍するそうです。
それぞれ木の十字架を作って、それを現地風に鷲の羽根なんかで飾って、毎年凍死者が出るけど、いまだに続いているそうです。

コイユリーテの話はロマンティックで、俺も「ほおー」と思ったけど、布教としてはどうなんかなと思いました。
キリストの化身としてのコイユリーテというつもりでキャラを作ったんだろうけど、聖書も読まずにコイユリーテの逸話を信じ、
極寒の山に行軍する宗教って、共通するのは十字架だけで、キリスト教とはまた違うと思うんだけど、それでもキリスト教の
「布教リスト」に載ってるんだろうな、そういうことってあちこちであったんだろうなと思います。
190 ：1：2005/07/23(土) 03:08:22 ID:wni5500S: 逆に、イスラム教というのは古代の法みたいなもんで現実的ですよね。
罰則とか税制とか、異教徒への対応とか、そんなんで占められてるんでしょ。

よく調べればイスラム教にもコイユリーテみたいな話があるんかな？と思うけど、
偶像崇拝禁止だから、たぶんありませんよね。

想像だけど、中葉さんはそのへんのことを言ってるのかな？レスキボンヌ。
ようは、キリスト教は洗脳の宗教、イスラム教は法の宗教、

あくまでも過激派になったらイスラムもキリストもユダヤもネオナチも平等に法で裁かないと。
それがいまイスラム過激派に偏ってるだけでしょ。

なんでイスラムに偏るのか。それは産油国だからってのは言うまでもないですね。
げんに産油国のイエメンで石油高騰によるデモが起きて死者も出ています。
産油国でさえ貧富の差が激しくなってるんですね。
191 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/23(土) 21:34:20 ID:D7DBKDQt: キリスト教と言っても宗派によってぜんぜん違う。

私が多少知っているのは日本キリスト教団とキリスト友会で、
私が評価しないのは日本キリスト教団のことを指しています。
解説者としてはパウロの言説を中心に受け取っています。

そして、イスラム教としては井筒俊彦の解説によっています。
偏りがあることは認めます。
192 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/23(土) 21:51:16 ID:???: >>191
> キリスト教と言っても宗派によってぜんぜん違う。

当たり前だ。

> 私が多少知っているのは日本キリスト教団とキリスト友会で、
> 私が評価しないのは日本キリスト教団のことを指しています。

最初に言えよ。
そのほとんどが在日だ。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 00:08:25 ID:???: イスラムだから・・・　キリスト教は・・・
といった安易な思いこみは、あんまり役に立たないでしょ。
ムスリムにも、クリスチャンにも、いろんな人がいる。
在日だの、中国人だの、アメリカ人だのとくくって一緒にしても無駄なのと一緒。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 08:31:41 ID:6UETo28B: それにしても今度のテロリスト（と自称してる）たちの声明「英、米、エジプトはイラク、
アフガニスタン、チェチェンでイスラム教徒の血を流たから報復する。」という理由は、
あまりに幼稚な矛盾をはらんでると思えるね。論理性が全くないよ。
無差別テロでシーア派ばかりかスンニ派さえ血を流してるのは、彼らだろ。
「目には目を、歯には歯を・・・」という旧約聖書での復讐心を正当化する原理主義に
愛想をつかしたのが古代キリスト教とも言えるわけだが、復讐を正当化する倫理、価値基準は、
｢体験」と「人類の歴史の教訓」から「時代遅れ」であることをイスラエルとパレスティナは
最近、ようやく気がつきはじめた。しかし、まだ｢旧約聖書・原理主義者」たちや唯物史観主義者は
頑迷不霊に自覚できない。歴史を振りかえれば古今東西、多大な犠牲を払った民族規模の学習
が「聖典」の一節になってきたといえる。イスラム教は、ユダヤ教と同時に「進化」する時代に来てる
と思うんだ。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 10:50:38 ID:???: >>194
ニューヨークのテロの報復に、アフガンを攻撃した事が間違いだったんだよなあ。

あの時、論理的根拠のないアフガン攻撃などせずに、国内の警備強化と共に、
中東和平や貧富の差の解消に動いていれば、今のようなテロリストの跋扈は無かっただろう。
復讐では、何も解決しないんだ。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 11:13:25 ID:???: 兵器の在庫一括セールには仕方が無かっただろ
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 14:20:01 ID:H7mxLi4h: >>195
中東で貧富の差を是正？　　それこそ王族政権及び支配部族打倒になるでしょう。

貧困がテロを生むと言うのも一種の神話。
貧困を利用しているのがテロ集団。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 14:24:23 ID:H7mxLi4h: >>195
戦争賛美は無いけど、もしアメリカが本当に何もしなかったらテロは
減少なの？　　それも根拠が無いでしょう。

相手側の受け方によっては、報復の意思すらも無いのでもっとテロ攻撃を
主張するものも出るでしょうね。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 14:33:18 ID:5rzHuLnQ: >>197-198
「たられば」を話してたらキリが無い。

ただ、対テロ戦争が失敗しているのは明白な事実。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 14:39:34 ID:H7mxLi4h: >>190
産油国のすべてが豊かだと思い込んでいるんだねえ。。。

それと産油国に貧富の差が無いか？　　少ないと思い込んでいたんだね。
もっと正確に現状を理解すべきです。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 14:42:49 ID:H7mxLi4h: >>199
対テロ戦争は成功しているとは言えませんね。

けど戦況は変化します。　この戦争は長期戦ですので
１０年後はどうでしょ？
202 ：1：2005/07/24(日) 15:08:49 ID:si+qrTUE: >>200
きのうNHKでナイジェリアの現状やってるの途中から見たけど、
石油と液化天然ガスの利権でわいろや汚職がまん延して、
一部の政府関係者だけが利益を独り占めして国民はド貧乏ってのやってました。
どこの産油国でもそういうのあるんでしょうね。ナイジェリアはわいろや汚職を追放して、
新しい国に生まれ変わろうとしてるって言ってたけど、成功するにはまだほど遠い道だなって
印象を受けました。

>>201
対テロ戦争は成功はしてないですよね。あちこちに火種が飛んでテロの報復の嵐になってるし。
１０年後、２０年後にこの結果が出てくるのでしょうか。
上の番組で、アメリカは北朝鮮からインドあたりまでのアジアを世界の不安定ゾーンって位置づけてるって言ってたけど、
対テロ戦争の結果が出る前に他の地域で有事が起きたら、世界はますますワケワカメ状態になりますね。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 15:12:25 ID:5rzHuLnQ: >>201
対テロ戦争の戦略は、テロ支援国家を武力で崩壊させ、
民主主義による政権を樹立してテロの根源を絶つというもの。

一応、テロ支援国家の崩壊は成功しているが、アフガンでも、イラクでも、
その後は無政府状態に近くなって、テロリストが活動しやすくなっている。
それに、ロンドンのテロのように、テロ支援国家など無くてもテロは起こせる。

１０年経たないうちに、対テロ戦略が変わると思うけどね。
敗北宣言こそしないが、戦争を辞めて宥和路線に切り替えるだろう。
それをしないなら、今よりもテロがひどくなるだけ。
204 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/24(日) 16:23:19 ID:d5mTxZeC: 今回の十字軍対イスラム教信者との闘いの論点は
経済至上・享楽至上主義と信仰至上主義との間の本質的な対立に基づくものであり、
21世紀以後、第三ミレニアムの、経済の行き詰まりと環境・資源の壁とに挟まれた
状況で米国主導型の資本主義に未来がない以上、長期的な勝敗は明らかであると思う。

一刻も早く、未来を味方に付けた方が優位になることに、疑問・議論の余地はないと思うのだが。
205 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/24(日) 16:30:29 ID:d5mTxZeC: 恥ずかしながら私は、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神
（岩波文庫）」の終わりに近いp.366に書いてある以下の文章を信じている
ものです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
営利（活動）のもっとも自由な地域であるアメリカ合衆国では、営利活動は
宗教的・倫理的な意味を取り去られていて、今では純粋な競争の感情に結び
つく傾向があり、その結果、スポーツの性格をおびることさえ稀ではない。
将来この鉄の檻（非有機的・機械的生産の技術的・経済的条件に結びつけら
れた近代的経済秩序の、あの強力な秩序界）の中に住むものは誰なのか、
そして、この巨大な発展が終わる（おそらく将来、化石化した燃料の最後の
一片が燃えつきる）とき、まったく新しい預言者たちが現われるのか、ある
いは、かつての思想や理想の力強い復活が起こるのか、それとも ――その
どちらでもなくて―― 一種の異常な尊大さで粉飾された機械的化石と化す
ることになるのか、まだ誰にも分からない。それはそれとして、こうした
文化発展の最後に現われる「末人たち（letzte Menschen）」にとっては、
次の言葉が真理となるのではなかろうか。「精神のない専門人、心情の
ない享楽人。この無のもの（ニヒツ）は、人間性のかつて達したことの
ない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう」と。――
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 16:32:05 ID:???: >>204
ブッシュは経済を度外視して宗教的に突っ走ってる感じがする。
本質的に、ブッシュとイスラム原理主義者は似てるのでは？
そういやえば、最近増えた保守派達も、経済よりも宗教的な愛国心を求めてる感じ。
経済と信仰の対立って構図は、ちょっと古い感じですよ。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 17:33:07 ID:H7mxLi4h: >>202
日本のマスコミはいつも産油国は豊かで
税金も無く教育も無料って報道するけど、実はえげつない国が多いよ。

サウジやイランなどその典型。ブルネイもひどい。
まともなのはUAEとカタールとオマーンぐらいですね。また王族をはじめ富の集中などもひどい。
安い賃金で出稼ぎ労働者に道路舗装までやらしてるけど自分達ではやらない。極端な主従関係でやってる。またうまい話には必ず裏があって
自分達の支配に文句を言わなければ保障はするって体制だよ。独裁国が大半。

石油天然ガスがあっても貧しい国や中進国が殆ど。
２０２さんが上げたナイジェリアだけでなく、べネゼエラ、メキシコ
インドネシア、ベトナム、中国、ロシア、リビア。。。こんなもの。
石油を産出して先進国なのは、米国と英国だけだったかな？
カナダは石油がありましたっけ？　オーストラリアはどうでしょう？
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 17:37:31 ID:???: 保守化にアメリカは宗教を利用したというだけ。
209 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/24(日) 17:50:57 ID:???: まぁどっちに肩入れするレベルの話じゃないからな。
反米厨が安易に中国に肩入れするのと同じで幼稚すぎ。
アラブ以外で通用しない律法偏重のイスラムが支配する未来ってのも見たくないねおれは。

つか宗教で対立してると思ってるのか本気で。
以前のレスで日本にはあんま関係ないてのがあったけど、まったく同意だ。
必要から生まれた対立なんだから、そう易々と解決してもらっちゃ困るだろ。
日本だって。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 17:56:11 ID:OMd6V2XQ: 宗教はツールとして利用される宿命

武器を捨てるか
人間が死に絶えるか

人間のままでいるか
動物に戻るか

進化と変化の間で
混乱が生じるのは
しかたない
211 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/24(日) 19:46:57 ID:d5mTxZeC: そういえば、最近、人間は動物的な進化は止まったが、
文化的（＝人間的）な進化（生物的な遺伝子geneでなく、
文化的な遺伝子memeによる進化）がまだまだ発展の余地が
あるという説が有力だ。万博でもイギリスからその道の
大家Susan Blackmore女史を読んでシンポジウムや国内行脚を
実施した所、モテモテだったとか？
http://www2.create.human.nagoya-u.ac.jp/a-life/20050610/356.html
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?NL_No6

確かに世紀末というか、新ミレニアムの始まりというか、
百鬼夜行が始まったのかな？
212 ：1：2005/07/24(日) 19:58:14 ID:si+qrTUE: >>207
このスレの前身のムハマド・アタスレでサウジの貧困問題を発言したら、
信じてもらうのに苦労しましたよ・・・。産油国＝金持ちってイメージがあるけど、
実態は二極化されてるんですよね。

カナダはたしか油田のあるアラスカだけアメリカにとられて、カナダ人の言うところによると
「そのパイプラインはカナダを通してやってる！」だそうです。

>>209
日本は関係ないって思っちゃっていいのかな～。
日本にはイスラム移民が少ないからそんなふうにかんじるかもしれないけど、
アメリカとの関係やイラク派兵、民主主義国家であること・・・標的にされる理由はありますよ。
それと日本が無関係でいようとしたってエネルギーが自国でまかなえない以上、どうしても
イスラム諸国と関係をもたざるをえないでしょう。

>>210
宗教はツールとして利用されてるんでしょうね。愛とか癒しとかなんて２次的なもので。
じつは民族の利益を重視した結束を固めるためのものなんでしょうね。
213 ：1：2005/07/24(日) 20:00:05 ID:si+qrTUE: >>211
世界は百鬼夜行の繰り返しなんでしょうね。
たしかにまたはじまってるのかもしれませんね。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 20:05:34 ID:OMd6V2XQ: 9.11は衝撃的だった
「なんでもありの時代が始まった」
そう思った

なんでもありのミームが世界中に拡散して
建設的な行動だったり　破壊的な行動だったり
それぞれの「なんでもあり」を実践して
世界はカオスに包まれた
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 20:45:21 ID:H7mxLi4h: >>212
たしか、サウジの失業率は２０％近いと聞きました。
イランはもっと酷い。
原油価格が高騰してもこの有様。

サウジはいまだに映画から音楽まで禁止。。。
人間が持つごく当たり前の文化的活動から能力を宗教的教義で奪い、またそれを現実の
経済活動及び産業の育成に利用もしない。まあ実際は自宅で闇で手に入れて楽しんでいるのですけどね。
確かサウジの教育水準はOECDだったかな？宗教を除く筆記試験ではビリから二番目でした。
トップは韓国。昔はトップだった日本は５番でしたっけ？
一人あたりの民力か？特許数はアジア一のエイズ大国タイ以下だったはず。　　創造性が無いって言うか
知的活性と柔軟活用の無い国ですね。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 20:49:21 ID:???: 私はヒトが進化していく速さよりも遺伝子レベルでヒトが崩壊していく速さの方が
早いと思うね。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 20:56:46 ID:???: 独裁国家で教育の高さが生産に結びつかないのだからサウジの教育水準
が低いのは宿命的

アメリカはミサイルかなんかで王族を脅して民主制の立憲君主国家
にしたらいいんじゃないのか

サウジアラビアが終わったらその他の国も易々と民主制に移行できるだろう。
218 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/24(日) 21:17:01 ID:???: >>212
違う違う。
攻撃されてナンボだと思ってる勢力が力を持っていると言ってるの。
政治的には宗教が口実なら対立も口実だから。
政治なんていう汚れた仕事を進歩だとか未来だとかきれいな言葉で粉飾して
語るのが虫酸が走るだけ。
石油利権の確保は以前さんざ語ったでしょ。

今回のロンドンのテロくらい出来レース見え見えで虫酸が走る事件はない。
なんかがっかりしたよ。
犯人が誰かなんてどうでもいい。
主要国がモンロー主義へ逆戻りするいい契機になるんじゃないか。
むしろ理想的な未来社会を論じるならば、モンロー主義は大歓迎。
圧制や争いの火種である、石油を用いない社会の構築を模索した方が有益な
んじゃないかねぇ。
219 ：1：2005/07/24(日) 21:22:24 ID:si+qrTUE: 石油を用いない社会って言われても・・・。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 21:28:21 ID:???: 核融合発電が実現すれば石油はいらないんじゃないの
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 21:56:33 ID:H7mxLi4h: >>220
原材料としての石油は必要だよ。
プラスチックとか。
222 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/24(日) 22:02:17 ID:???: 石油に依存する割合を減らしていくだけでも、敵にとってダメージになる。
そういう考え方もアリなんじゃない？
省エネテクノロジー最先進国日本にとって最大の武器が既にあるじゃないか。

石油が無尽蔵だと思ってない？＞１
いずれ枯渇する資源なんだからね。
同時多発テロはその枯渇を見越して起きたパラダイムチェンジだったとか、
そういう発想が欲しいんだけどなぁ、このスレには。

それは誰某が言ってる→引用とかするなよ＞中葉
223 ：1：2005/07/24(日) 22:07:52 ID:si+qrTUE: 石油がいずれ枯渇するなんてスレのだいぶまえで話してるよー。
どうしちゃったのれんみさん。だから次に中央アジアの天然ガスが注目あびてるって話したじゃん。
もちろん石油や天然ガスに変わるエネルギー源が開発されればいいけど、
とりあえずは現実とリンクした議論をしていかなきゃ、机上の空論になっちゃうでしょ。
224 ：1：2005/07/24(日) 22:09:36 ID:si+qrTUE: 追加。アメリカのアフガン攻撃も、アフガン北４国の天然ガス資源を確保する
パイプラインの利権がからんでるって話もしたよ。これはアタスレでだっけかな？
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/24(日) 22:10:03 ID:H7mxLi4h: >>222
天然ガス需要はまだまだ伸びるよ。
それと日本の海底に眠る、メタンハイドレートも有望。
ただし炭酸ガス排出の問題もあるからまだまだ先みたい。

石炭の時代が終わってもいまだに生産と消費が認められる。
完全に石油の必要としない社会の実現は難しいね。
226 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/24(日) 22:54:00 ID:???: >>223
ロンドンの事件で虫の居所が悪いのかもw
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/25(月) 03:12:36 ID:???: >>194
「目には目を、歯には歯を・・・」は出エジプト記を
指しているんだろうがハンムラビ法典がオリジナルだろ。
旧約聖書は紀元前9世紀前後或いはもっと後、、法典は前18世紀。
1000年も3000年も続いているんだからこれからもあまり変化はしないだろ。
その法典の第一条は

「他人を訴えて証拠が出せなかった者は殺されねばならない」

だよ。英米人はまだまだ殺されるよ。
228 ：1：2005/07/25(月) 08:45:00 ID:HQQkmoT8: 「目には目を、歯には歯を・・・」って、
目には目以上の復讐をしちゃいけない、歯には歯以上の復讐をしちゃいけないって
聞いたことあるんだけど、ガセかな？
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/26(火) 23:51:37 ID:???: メソポタミア文明について書いた本（タイトル忘れた）にその話が載ってた
無制限な復讐を制限するためのものだって
230 ：1：2005/07/27(水) 01:38:54 ID:bqgi98Hl: あ、やっぱソースはあったんだ。
俺は２ちゃんのカキコでたびたび見たんだけど。

＞無制限な復讐を制限するためのものだって

それだったら理にかなってますよね。
ヘンな言い方だけど未開の地ほど復讐がインフレして凄惨なことになるし。
それを押さえるためだったら法としてはわりかしマトモなんじゃないかな。

・・・復讐がインフレしてって、９・１１以降のアメリカの動きにも言えるのかな。
でもあれはアメリカから見たら戦争ってゆうより政策なんですよね。
世界の４分の１の石油を消費してるアメリカの中東支配政策。

ちなみに前言ったアラスカの油田は、アメリカはいまは使わずに、
イザというときのための貯金にとってあるみたいですよ。
231 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/27(水) 10:42:02 ID:cQWZS3Ul: >>99 スレのさいしょのほうで「イスラム世界に巻き込まれたアメリカ」っていう論文を参考に議論をしましたね。

１さん、私もそれを思いだしていました。

具体的には過去ログ「同時多発テロ後の社会構築」http://www.age.jp/~way/2ch/log-1.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
21 ：中葉：02/02/25 17:11 ID:azUr8Ybr
朝日の論座に邦訳が紹介された「イスラム世界へと引き込まれたアメリカ」（プリンストン大学のドーラン教授）によると、ビンラディンの本当の狙いは
アメリカでなく、中東地域の「背教的」政権だというんだ。面白い見方だ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

現在のロンドンでのテロに関する新聞論評
仏紙リベラシオン：
国外キャンプで訓練を受けた集団による去年のマドリード・テロと、今回の事件は明確に異なる。英国に生まれ、育った移民の子供達が引き起こした。
テロはもはや外部世界から来るのではない。先進各国の内側で、社会への絶望感に培養されるのだ。

インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙20日付：
米ブッシュ政権は、自由を中東に広めればイスラム過激派テロの背後にある絶望感をぬぐえる、という論理でイラク戦争を始めた。では、ロンドンの事件でリーズ（英国中部の、容疑者の出身地）は自由と無縁の都市だったというのか

>>190 想像だけど、中葉さんはそのへんのことを言ってるのかな？レスキボンヌ。

１さん、お待ちどうさま。

私は、いわゆるキリスト教国、いわゆる自由主義国の現実を支配している価値基準、支配的文化の本質を言っているのです。

私の宗教の定義は、パウル・ティリッヒに習い、「究極的関心にかんする人間の態度と行為」です。

この観点から見ると>>184のような発言も出てきます。心配しているのは日本の明日です。

2001年から、同じような心配をし続けています。最近ますます危険が迫っていると感じます。
１さんはどう思いますか？
232 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/27(水) 10:45:59 ID:cQWZS3Ul: 神は神にそむくものを罰します。定義としてそうです。
233 ：1：2005/07/27(水) 19:32:43 ID:bqgi98Hl: ＞いわゆるキリスト教国、いわゆる自由主義国の現実を支配している価値基準、支配的文化の本質

ほとんど無宗教の日本人には理解するのはむずかしいですね。
日本もアメリカも表面上は資本主義、自由主義に見えるけど、根幹を支配するものが違うんですね。
アメリカやカナダにいたとき感じた自分なりの感想は、みんな民族が違っても表面上はうまくつきあうけど、
キリスト教者は宗教で固くつながってると思いました。ブッシュがテロの直後に「クルセード対ジハードの戦いだ」と
宗教戦争を思わせるような発言をしてすぐに撤回していましたが、彼らの本音だと思います。
それに石油利権とか大国のプライドがからんでくるからよけいややこしくなる。
ハタから見てると、宗教（キリスト教）でドロドロの本音をとりつくろって民族の結束を強めてるような気がします。

でも、宗教を後ろ盾にした結束は、日本にはないんですよね。そこがいいところでもあるし弱点だとも思います。
世論が分散したとき、危機的状況に陥ったとき、外国とつきあうとき、国民をまとめる強力な存在がない。
だからこそ正論を磨いてたちうちできるっていう自由さと強みはあるけど、いまの日本にそれができるかといえば無理ですね。
日本をとりまく情勢も厳しくなってきているなか、根無し草ではいずれ弱体化するだけでしょう。
そういう意味でも日本の明日は心配です。危険もせまっていると思います。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/27(水) 23:46:42 ID:???: 天然の要害がなかったら宗教で団結させる方法を選んだかもしれん。
大陸国家と島国日本の地理的な違いだ。

内部から侵食されてるからお話にならんが←今ここ
現在においても脱亜論が語られる様ならまだまだ国防も死んじゃないない。
235 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/28(木) 02:17:30 ID:???: 「目には目を」の上限だね。

★米で核テロ起きたら「メッカを核攻撃」　米下院議員

・米下院のトム・タンクレド議員（共和、コロラド州）がラジオ番組でイスラム過激派が
　米国に核攻撃した場合の対抗策として「イスラム教の聖地を壊滅させることもできる」
　とサウジアラビア・メッカへの核報復を示唆し、在米イスラム教徒らの間に反発が
　広がっている。

　７月中旬、テロリストが米国内に核兵器を持ち込んだ場合の対応策を聞かれて
　発言した。司会者が「メッカへの爆撃ということか」と確認したのに対して「そうだ」と
　述べた。同議員の報道担当は２６日、朝日新聞に「発言は仮定の質問に答えたものだ。
　謝罪も撤回もしない」と述べた。
　イスラム世界の対米世論に敏感な国務省は「イスラムを侮辱する発言」（エアリー
　副報道官）と批判。「我々は宗教としてのイスラムやその聖地に敬意を払っている」と
　米政府の立場を説明した。トルコ外相が発言を批判するなど波紋は海外にも広がり
　つつある。

　発言の撤回を求める声に対して同議員は「広島やドレスデンを爆撃した際、我々は
　必ずしも必要でない多くの人々を懲らしめた。戦争とはおぞましいものだ」などと釈明
　した。同議員は移民制限など保守的な主張で知られる。

　http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20050727/K2005072701740.html
236 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/28(木) 05:24:10 ID:ATLweKLZ: >>233 日本をとりまく情勢も厳しくなってきているなか、根無し草ではいずれ弱体化するだけでしょう。
> そういう意味でも日本の明日は心配です。危険もせまっていると思います。

究極的な関心と表層的な関心とが極度に分裂し、日常的な行動は表層的な関心に支配され、
究極的な関心は無意識の最深層まで追いやられて獣性と区別がつかなくなった現状、
万一、危機的な状況になったとき、日本人がどのように集団として反応するか、創造するだけでも身の毛がよだちます。

いや、これは、もっとも文明が爛熟した欧米諸国に普遍的で、かつ対策がおろそかにされている現象です。
237 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/28(木) 05:25:47 ID:ATLweKLZ: 創造するだけでも
　　↓
想像するだけでも
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/28(木) 07:25:24 ID:???: 日本列島はひょっこりひょうたん島だっけか？
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/28(木) 15:52:13 ID:???: どこらへんが根無し草なわけ？
240 ：１：2005/07/29(金) 02:02:04 ID:5sEPQ94T: >>235
そういうバカなこと言う議員いるんですね。
メッカを核攻撃ってモロ宗教戦争になっちゃうじゃん。

>>236
思想や宗教で結束するのは危険な面も多いから、日本のスタイルは悪くはないと思うけど、
選挙の投票率に現れてるような国民の政治への無関心さ、自分で情報収集し考え結論を出すことを
放棄してしまってる現状。世論の分散化、それに対応する個人の力のなさ、集約するとこういう現状では
危機的状況に陥った場合、右往左往するだけでまず理想的な対処はできないでしょうね。

日本は無知＆迷信の時代に退行してるのかもしれない。それはおそろしいことです。

>>239
上で書いたようなことが根無し草の根拠です。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/29(金) 07:30:49 ID:???: ねなし-ぐさ 3 【根無し草】

(1)池などの水に浮いていて、根が地中に張っていない草。浮き草。
(2)「浮き草(2)」に同じ。［季］夏。
(3)しっかりしたよりどころをもたない物や事のたとえ。
「―の生活」

経済基盤
不沈空母
日米同盟
速調核保持

一々反論するのも馬鹿らしい、ワードを遣って勝手に判断してくれ
242 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/29(金) 08:44:49 ID:ZqJyVRKN: >>240 ：１：2005/07/29(金) 02:02:04 ID:5sEPQ94T
　　思想や宗教で結束するのは危険な面も多いから、日本のスタイルは悪くはないと思うけど、
　　選挙の投票率に現れてるような国民の政治への無関心さ、自分で情報収集し考え結論を出すことを
　　放棄してしまってる現状。世論の分散化、それに対応する個人の力のなさ、集約するとこういう現状では
　　危機的状況に陥った場合、右往左往するだけでまず理想的な対処はできないでしょうね。

こういう述懐の根底にある思い、思想って、「あり」なんだろうか？

あるようでない、ないようである！

まことに気色が悪い。根無し草の典型かもね？

いや失礼。

しかし、大いに反論するぞーっ。ばかばかしくなんかないぞーっ。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/29(金) 16:35:32 ID:+/w4zscx: 予定通り思想に切り替えたか。毎度毎度の展開だが
捏造、自虐、醜悪、曲解、嫉妬、恨みの刷り込み教育のコンボカウンターが
発動する訳だがこういうのが根無し草の温床じゃないのかね？

狙ってやってるんなら中葉氏は相当なマゾ属性だな。
ひょっとして女王様系とか好きだったるするの?
244 ：１：2005/07/29(金) 19:08:11 ID:5sEPQ94T: >>242
＞こういう述懐の根底にある思い、思想って、「あり」なんだろうか？

俺は思想も宗教もほんとはもういらない時代になってきてると思う。
そのかわりになるのは、法や教育や情報の共有だと思います。
でも人間には「よりどころ」が必要だから、やっぱり思想や宗教に
たよることになるんだと思います。

人間は、絶大で完ぺきな父と母的存在に身をゆだねたがるんだと思います。
245 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/29(金) 20:30:20 ID:ZqJyVRKN: >>244 俺は思想も宗教もほんとはもういらない時代になってきてると思う。

私が気にしているのは、
アタさんや今度のテロリストが何を求めつつ死んだのかということです。

時代が思想を要求し、思想が時代を作っていく。
このことは常に変らない、というのが私の観察です。

例えば、「思想は要らない時代だ」というのも一つの思想だと思います。

マンハイムのイデオロギーとユートピアを読み直してみようかなあ？
246 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/30(土) 01:11:40 ID:???: 日本には思想史なんて元々なかったのw
ひっくり返せば茶の湯以上の崇高な思想は世界には存在しない。
茶の湯の本質を理解すれば外国の思想なんてホビーに過ぎないって。

宮崎勤が少女の頭蓋をつるつるに磨いた時、彼が茶の湯の本質に最も近付いた
瞬間だったわけだが、それはせいぜい黄金の茶室のレベルだった。
当時、あぁこれは地域の名士だった田舎教師の息子らしい発想だと思った。

「活ける」という発想が、根底から瓦解した戦後民主主義の断末魔を感じたものだ。
それからもう15年も経ってるんだ、いまさら根無し草なんてカビの生えたキーワード
を使わんでくれよ頼むからさ。

ガーデニングに没頭する主婦のがよほどその意味を知っている。
247 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/30(土) 01:19:48 ID:???: >>245
> アタさんや今度のテロリストが何を求めつつ死んだのかということです。

さん付けなのかよw
馬鹿だから死んだに決まってるだろう。
じゃなかったら自己洗脳による視野狭窄だよ。
欲張りが高じたセックス中毒みたいなもんだ。

それに付き合わされて殺された地下鉄乗客が気の毒でならんよ。
まじで向かっ腹立つ。
248 ：1：2005/07/30(土) 01:34:54 ID:qwPgTyMi: >>245
＞アタさんや今度のテロリストが何を求めつつ死んだのかということです。

それは俺が同時多発テロ後の社会構築を考えるきっかけになったことでもありました。

なんで彼らはあんなことをやったのか？俺だったらあんなことできる？
自爆テロは犯罪？暴力？殉教？自殺？あたまがグルグル・・・。

見つけられたかぎりの資料では、アタはエジプトの、父親は弁護士というけっこうないい家に生まれ、
アラブ圏の学生が憧れるドイツの工科大学に留学し都市計画を学ぶ学生で、順風満帆の生活をしていましたが、
その反面あやしげなジムやクラブに出入りし、女装壁のあるゲイだったという話もあります。

ペンシルバニアに墜落した93便を操縦していたレバノン出身のジアド・ジャラヒも同じくドイツに留学し航空工学などを学び、
その後とつぜん大学をやめてアメリカでパイロットの免許をとろうとして挫折、その頃にテロ仲間と出会い、
家族には依然楽しく充実した生活を送っているように報告しながらジムに通い制圧術などテロの訓練を受けていたようです。

他のメンバーたちも、わかっているかぎりの人はサウジの中流以上の大きな氏族の出身で、大学やモスクで過激な思想に目覚め、
それぞれアフガニスタンやチェチェンで訓練を受けていたそうです。中にはノイローゼや鬱病にかかっていた人物もいたとのこと。
249 ：1：2005/07/30(土) 01:35:33 ID:qwPgTyMi: 彼らの全体像をまとめると、中流以上の家庭に育ち、挫折を体験してから過激な思想にハマったというかんじです。
ある意味、一般に考える「イスラム過激派」よりも俺らの世界に近いイメージの連中だと思います。
彼らは留学やインターネットや過激派のリーダーのアジで世界の矛盾を知って、同時に何らかの個人的な病巣を抱えてて、
殉教という言い訳を得て「思想」と心中するような感覚であの事件をやったんじゃないかと俺は思っています。

だから、あの事件は思想の一つの終わり方を象徴するシュールリアリズムの発現であり、同時にシュールリアリズムも
あの事件で「終わったな」と感じています。あれ以上のシュールリアリズムはもう誰にも表現できないでしょう。

だから、ムハマド・アタスレから発展した「同時多発テロ後の社会構築」でニヒリズムやテロリズムを超えた社会の構造を考えなければ、
アタたちの先に進めないと思うのです。そのことでアタたちの弔いと厳しい裁きをやって、成仏？させなければいけないんです。
俺は少し美化してるかもと反省しつつ言うけど、アタたちは世界の混沌を破壊して、新しい秩序の産屋を作ったとも言えると思います。

＞例えば、「思想は要らない時代だ」というのも一つの思想だと思います。

そうですね。思想や宗教がいらないっていうことをうまく説明できないんですが。
世界中のインフラが整って、情報化社会が完成したら、そのときに新しい思想というか秩序が自然にできちゃうような気がします。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 03:11:25 ID:???: いつもどおりの天界に(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

文明はいかなる種類のコピーが連鎖しても喪失しない
資源の獲得は代替の獲得であって資源の獲得が文明ではない
資源の取り扱いが文明なのである。
宗教と思想は文明から生まれるものであって
それ自体が完全にコピーできないものである。歴史ではそれを伝播という。
テロリズムは強いて言うならば、不確実性の社会なのであって
不確実性というのは変化によって生まれるのである。

と中葉氏の真反対を叫ぶ
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 07:31:21 ID:???: >>246
いやわからんぞ、外交的な破綻と屈折したナショナリズムと異常な
ほど穢れを嫌う国民の行きつく先は意外と破綻主義かもしれない。
>>244
>>250
不確実な時代ほど人間は揺るぎない人間や思想に頼りたがるものだよ。
テロリストもそうだし、公明党が伸びているのも選挙戦略だけではない。
米国もそうだしロシアもそうだ。
中国は当分は共産主義は放棄できまいな。
>>247
英国は日本同様戦時中だ。市民の死亡なんぞ覚悟しているだろ。
テロの効用はそもそもイスラエルがパレスチナに建国する際に
英国に対して用いて奏功した手法だ。シャロンの世代だよ。
それを真似たのが寧ろパレスチナ人のテロなんだよ。
これに自爆テロの効果を教えたのは山口県出身の赤軍派。
因果応報とはこのことかなｗ
>>249
日本のメディアとは違い世界ではこの自爆テロを「カミカゼテロ」と言う。
十分に日本には思想があったようだな。
少なくとも世界はそう理解している。
その心中の起源は日本だ。

情報過多は情報がないのとあまり変わらない。
因みに英国の情報部はあまり情報を他国とはかわしたがらない。
他方フランス情報部は様々な情報を出すらしい。しかし本当の情報がどれかはわからない。
国民性だな。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 09:10:34 ID:???: そう言えば利休も武士と言うことで秀吉から
切腹を命じられたな。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 09:15:00 ID:???: >>245-248
中葉さんがどういうつもりでさん付けにしてるかは知らないが、アッタはスケープゴートだろ。
「ケネディ暗殺犯オズワルド」と同じ役回りだよ。
ロンドンの自爆テロにせよ、イラクの自爆テロにせよ、ほとんどすべて政府の宣伝じゃないのかね。

以前のパレスチナの自爆テロや、シーク教徒、タミル・イーラムの自爆テロ事件では
犯人のプロフィールが報道されていたものだが（性別、年齢ほか）、
イラクでは数十（数百？）の自爆テロ事件が報道されているにかかわらず
テロ犯のプロフィールが報道されたことは一度もない。この差は際だってるな。

まあ、イラクでは従軍記者以外のジャーナリストはアメリカ軍が殺しまくって追い払ったから
報道はアメリカの希望に添うようになっているだけで、現実とはあまり関係がない。
254 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/30(土) 11:02:46 ID:fhj37/69: １さんもおっしゃるように、皆さんもおっしゃるように、アタやらいう人は
他山の石、どっちに転んでも構わない、ということにしておいて、
問題は我々、また我々に続く世代のこれからの問題。

これが深刻だという問題と、私は理解している。
ひょっとしたら、私だけの問題かもしれない。それならそれで話は簡単。
皆さん、長々お世話になりました。さようなら、で済めばいいが、そうは行かない。

１さんとの腐れ縁が切れないからなあ。１さん、よろしうに。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 11:41:14 ID:b3tO2FSs: カウンタ－ブロ－が骨身に染みたかｗ
必死な書き込みご愁傷様
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 13:26:59 ID:ilzMuIe0: >中葉さんがどういうつもりでさん付けにしてるかは知らないが、アッタはスケープゴートだろ。
>「ケネディ暗殺犯オズワルド」と同じ役回りだよ。
>ロンドンの自爆テロにせよ、イラクの自爆テロにせよ、ほとんどすべて政府の宣伝じゃないのかね。
実際に人が死んでるのに宣伝ですか？
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 18:20:02 ID:6xGo+KGL: なあ、ひとついいか？

ニューヨークで爆弾テロ
→マジかよ！

ワシントンで爆弾テロ
→おいおい、洒落になんねーよ！

東京で爆弾テロ
→なんてこった！ついに来たか！

ロンドンで爆弾テロ
→またかよ

って感じなんだが。
258 ：1：2005/07/30(土) 20:49:42 ID:qwPgTyMi: >>253
＞アッタはスケープゴートだろ。

ラディンなどのイスラム過激派の上層部は、アタたち実行犯の精神構造をうまく利用してるんでしょうね。
上層部の利害と実行犯の利害はかならずしも一致するとはいえないですね。
ラディンが多くの実行犯をサウジの名氏族の中から選び出したのも、サウジ政府に対するアピールだと言われています。

>>254
中葉さん、腐れ縁とか言わないでこれからもつきあってよ～。

>>256
亡くなった人には気の毒だけど、人が死ぬインパクトがあるからこそ宣伝になるんだと思いますよ。

>>257
・・・それはロンドンにシツレーなような・・・。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 21:49:52 ID:efmPYdWv: IRAが戦略変更を余儀なくされたねTVでやってたよ。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 23:19:35 ID:OWs/LMho: だろうなぁ。

ただでさえ最近はIRA強硬派に対する風当たりがキツいのに、
今回の事件の後にテロったら・・・・
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/30(土) 23:52:52 ID:ilzMuIe0: >亡くなった人には気の毒だけど、人が死ぬインパクトがあるからこそ宣伝になるんだと思いますよ。
人が死ぬのは、あくまでテロリスト側の宣伝としてインパクトがる

アメリカ政府側としてはイラクの民主化成功を宣伝したいはず
政府側が自爆テロを宣伝したいとは思わないでしょ
262 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/07/31(日) 01:03:57 ID:???: 思想がどうしただの思い上がった視線で語るからネタスレだと言われるのさ。
神の視点から世界をどうするとか、とっくに前世紀の遺物と化してる。
だからこそロンドンのテロで馬脚を現わしたワケでね。

次は日本でもテロが、とか必死に宣伝を繰り返しているが、そういう左巻きメ
ディアも共犯者であるわけだ。
社会構築というのに無理矢理からめるなら、これからは極端にミニマムな人間
関係から考えなおしていかないと、駄目だ。
だから残念ながら１さん、
＞世界中のインフラが整って、情報化社会が完成したら、そのときに新しい思想というか秩序が自然にできちゃうような気がします。
↑これは無い。

幼児性愛者や同性愛者や性別混乱者、ハゲ、デブ、犯罪者、サイコパスやニート
など社会から逸脱しようとする個をいかに包含していけるかが、社会構築の要に
なってくる、いやすでにそうだ。
次は日本じゃない、オウムによって日本で最初に同時多発テロが起こっていたと
考えるべきだ。
オウムの幹部を構成した上祐その他ドロップアウト組の洗脳が解けないのもまた
現状の行き詰まりを象徴している。
将来を約束されたエリート達の逸脱という意味では、アタなんかより遥かに深い
行き詰まりだからね。

アルカイダの主張なんか日本とは直接関係ないというのは、そういう意味だよ。
263 ：１：2005/07/31(日) 02:42:12 ID:0Y1HRTT6: >>261
言葉足らずでした。言いたかったのは、テロる側の宣伝ってことです。
でも、アメリカのほうもイラクや中東の駐留の口実に、ホドホドにテロがあったほうが
やりやすかったりして。ってのも事実。

>>262
れんみさんは最近、反論のための反論を繰り返してるような気がするなー。
ロンドンのテロと暑さのせいですか？ちょっと冷静になったら？

＞これからは極端にミニマムな人間関係から考えなおしていかないと、駄目だ。

これには同意だけど、スレでさんざんカール・マンハイムの提唱する、
個人→家族→地域→→国→→世界って小集団から大集団への草の根的なネットワーク作りが
大切だってずっと話してきたじゃないですか。

通りすがりの人に言われるなら何度でも説明しようと思うけど、常連のれんみさんが言うと
意味がちがってきますよ。れんみさんもはじめてこのスレに来たときと今では、参加する目的が
変わっちゃってるんじゃないの？このごろはすごく乱暴でなげやりなかんじがするけどだいじょうぶ？
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 03:59:55 ID:???: >>263
ナンセンスだよ。ほどほどのテロなら最悪のテロたる自爆テロを手法の
自作自演なんかしない。テロ未遂でも十分。

自爆テロが日本の問題だと言うことから逃げているようでは自分の
問題としては扱えない。スレのテーマを自爆テロ後の社会構造と
変えるべきだな。事実9.11は単なるテロではなく自爆テロと言う
のがその特徴だよ。今回の英国でもそうだね。
ブラジル人への英国警官の対応は明らかにその狼狽ぶりが現われているよ。
自爆テロバージンの都市らしい対応だな。
これはイラクの米兵の誤射事件でも明らかだ。
不用意に近づく相手には殆ど無警告で射殺の対象にしている。
これは自爆テロを警戒しての対応。

テルアビブの空港での銃乱射テロ以来図らずも日本人の死生観は世界では
普遍性をもったと言える。21世紀のテロはカミカゼテロから始った。
世界を今や恐怖に陥れている思想は独裁政治でも押し付けの民主政治でもない。
自爆テロの起源となった日本人の死生観だ。
英米人が本国でもイラクでも恐れているものは単なるテロではない。
モサドでも防げないと言い切る自爆テロだ。
だから世界ではカミカゼテロと大騒ぎしていたわけだよ。

いつまでも他人事のような顔はしていられないよ。
265 ：１：2005/07/31(日) 04:25:47 ID:0Y1HRTT6: >>264
自爆テロを自作自演なんて俺は一言も言ってないよ。
自爆テロはイスラム過激派からはもちろん、
アメリカからも利用されてる側面はあるってことが言いたかっただけ。

理由は、アメリカは中東支配の新しい拠点をサウジからイラクに移したいから、
イラクが民主化して完全に独り立ちしてアメリカ軍が不要になったら
当のアメリカが困るから、適度にインパクトのあるテロはアメリカにとって
不利なことではないということです。

もちろんアメリカ国内でもイラク駐留への批判は出ているけど、
世界の石油の４分の１を消費しているアメリカが現時点で中東から足を洗うのは
不可能でしょう。石油はいずれ枯渇すると言われているけど、今はやはり中東に
たよってるわけだし。

＞いつまでも他人事のような顔はしていられないよ。

それは全く同意ですよ。だから同時多発テロ後の社会構築を、
みなさんの知恵を借りて必死に考えてるわけで。
266 ：１：2005/07/31(日) 04:36:08 ID:0Y1HRTT6: ＞スレのテーマを自爆テロ後の社会構造と変えるべきだな。

これはちょっと俺には抵抗あるしテーマが違う。
９・１１はアメリカ本土が攻撃された特別なテロだからね。
それはアメリカの中東政策の失敗が具現化した瞬間でもあるし、
他の自爆テロとは混同できない。

もしも必要なら自分で「自爆テロ後の社会構築」スレ立てたらどうですか？
興味ある議論が展開されていたら、俺も名無しさんで参加しますよ。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 04:52:59 ID:???: >>266
9.11で米国の政策が失敗したとは言えない。
アルカイダのテロと言われている物はそれ以前にもあるし、
サウジとの関係が悪化しているわけでもなく米国は原油を使えている。
原油高も米国がどれだけ回避したかったは正確にはわからない。
現在は高値だが米国経済への致命傷にはなっていない。
寧ろ現政権の政治基盤にはある程度の高値は好都合とさえ言える。
原油の値段とその経済への影響と言うものも相対的なものに過ぎない。

自爆テロの拡散がまだ見えていないようでは現状分析が足らないよ。
大規模テロなんぞアフリカでも米国でも英国でもどこでもあった。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 05:20:05 ID:???: >>265
そう思いたい気持はわかるが現実はイラクの原油の6割は開戦前に既に
米国が輸入していた。これは米国輸入原油の10％でロシアやアフリカ等でも代替
できる程度だ。特段開戦なんかしないでもイラクの原油は買えていた。
しかも国連制裁下での値段だから激安だ。

単純に石油だけでは考えられない。寧ろ権力基盤としての選挙対策と言う側面
で考えるべきだ。事実原油は高く国民には評判はわるかったが選挙には勝てた。
これはシャロンが強攻策で経済を悪化させたのに選挙には勝てたのと似ている。
国民がパニックになってリクードに多く投票したのだよ。
ここでもハマスの自爆テロがシャロンを助けたとも言われ逆も真実だと言われている。
権力の行動は権力基盤から考えるべきだよ。

米国の内政への視点が欠落している。外交は内政により決定されるものだ。
単に国際間の関係性で決まるわけではない。
269 ：１：2005/07/31(日) 05:27:33 ID:0Y1HRTT6: >>267
９・１１でアメリカの政策が失敗したんじゃなくて、
それまでの政策の失敗が９・１１で露呈されたと言ってるんですよ。

たしかに以前にも９３年に貿易センタービルの地下駐車場が爆破されるなどの
小規模テロはアメリカ国内でもありました。でも９・１１は世界に衝撃を与えた
という意味で象徴的なテロということは誰の目にも明白でしょう。

サウジとの関係は悪化していると思いますよ。ビンラディンをはじめ、９・１１の
テロ犯のほとんどがサウジアラビア人だったし、過激派の連中の要求の大きなひとつは
サウジからの米軍の撤退です。それにサウジの石油の枯渇は時間の問題だと言われてます。

アフガンやイラクが手に入ったら、アメリカがサウジに固執する理由は減るでしょう。

自爆テロは９・１１以前からパレスチナでさかんだったし、エジプトでも観光客を狙ったテロが
相次いでいますね。最近はトルコでも小規模なテロが連続して起きています。
もっと詳細に各地のテロをまとめる必要があると考えられるなら、それを提示して
問題提起してください。
270 ：１：2005/07/31(日) 05:30:24 ID:0Y1HRTT6: >>268
石油の問題だけでなく、イラクをとればイランへの前線基地になるでしょう。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 06:01:25 ID:???: >>269
しかし石油がサウジから輸入できないと言うことはないよ。
世界最大の産油国が世界最大の消費国と縁を切れるはずはない。
>>270
どうして資源だけで考えようとするかなー。それは必要なものだが決定的な
要因とは限らないんだよ。イランは寧ろ天然ガスの世界第二位の埋蔵量の国だ。
石油が枯渇するのなら天然ガスと考えるのが洗練された戦略だけどね。
だから資源のためだけに開戦するかと言うと先ず選挙に勝てなければ石油もガスも
ないのだよ。選挙の先は読めないよ。

権力者は権力獲得のために行動するものだ。その原理は米国では選挙だよ。
これに勝てるのならば特段資源になんぞ拘泥しないよ。
国益なるものがアプリオリに存在するとは考えないほうがいい。
所詮は権力闘争により歪められた結果でしかないよ。
例えば国民経済全体のためなら原油は安いほうがいい。しかしブッシュの支持基盤国内石油会社の
採算ラインはバレル22ドルとも言われている。これではあまり安くなっても困る。
だからできるだけ高くしたいわけだが、他方で国内経済も考える必要はある。
この点バレル30ドルと言うイラク戦直後の価格は絶妙とも言える。
しかしその後の高騰は予測を超えたろうな。しかし経済の後退現象は明確でない。
結果オーライと言うことだよ。

米国は世界のどこからでも石油は買える。石油だけ見ていてもテロは理解できないよ。
寧ろ選挙だ。任期4-8年の大統領がそれほど先を考える余裕などはない。
272 ：１：2005/07/31(日) 06:30:50 ID:0Y1HRTT6: ＞石油が枯渇するのなら天然ガスと考えるのが洗練された戦略だけどね。

だからそのことはすでに手にタコができるほど書いてるってば。
スレ読まないでカキコしてる人が多いのかな？
まさか１から読めとは言わないけど、ちょっとまえのレスくらい読んでほしいな。

＞権力者は権力獲得のために行動するものだ。その原理は米国では選挙だよ。

それは同意。その部分も大きく関係してますね。

でも、石油が（たぶん将来は天然ガスが）テロの原因を生み出してることは確かですよ。
産油国の、アメリカや他の欧米と癒着した政府の腐敗や、それによって生じる貧富の差。
生活が二極化したビンボークジひいたほうの国民は不満がたまるだろうし、それをはらすには
過激派のやらかすことを内心では拍手してるでしょう。そうやって過激派は支持を集めてるんだから、
石油利権（将来は天然ガス利権：すでにアフガンはそのために攻撃された部分もある）に固執して
ワイロが横行する現在のアメリカをはじめとする欧米のやり方は見直さないといけないですね。

でも、現実的に選挙になっても、アメリカは今の生活レベルを落とすわけにいかないから、
どんな人が選ばれるかは想像つくような気がするけど。たぶん今とあんまり変わりないんじゃないかな。

なんか言い忘れたことがあるような気がするけどきょうはもう寝る。
親父がいないから調子にのって徹夜しちゃった。足りないところがあったらあとでレスしますね。
273 ：朝日新聞の愚痴を垂れるしかストレスの捌け口がない奴は ：2005/07/31(日) 06:52:37 ID:DyfWuvow: 朝日新聞の愚痴を垂れるしかストレスの捌け口がない奴は
完全に社会の負け組みであり、迷惑な存在なのである。
負け組から卒業して勝ち組になるべきである。
勝ち組がネットで朝日の悪口なんて書いている訳が無い！
274 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：2005/07/31(日) 08:55:41 ID:mTegjVvO: >「イラクのゲリラが米軍の駐留に反対して戦っているのなら、米軍の
掃討作戦は、事態を悪化させるだけだ。米軍は撤退するしかない」
（シカゴ・トリビューン）
http://tanakanews.com/f0716Iraq.htm
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 11:12:40 ID:mWEFteVo: 逆から見ると

アメリカの目的がテロの根絶にあるならば
自爆テロは事態を悪化させるでけだ
自爆テロを辞めるしかない
276 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/31(日) 12:20:39 ID:NSfliMCf: >>258 中葉さん、腐れ縁とか言わないでこれからもつきあってよ～。

私の日本語が未熟でした。

「切っても切れない縁だから」と書くべきでした。

腐れ縁だったら切らなくても切れますもんね。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 12:38:14 ID:???: >>275
正確には（永遠と）テロとの戦い
278 ：１：2005/07/31(日) 14:05:10 ID:0Y1HRTT6: >>276
中葉さん、俺ら叩かれてるっぽいけど、
初志貫徹の意志は誰より持ってるはずだから、
気合いぶっこんでがんがりましょうね。

>>277
＞正確には（永遠と）テロとの戦い

そこに回帰する構造ができあがっちゃってる。
それをみんなで理解してから話しあいたいですね。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 14:39:15 ID:???: あまり本ばかり読んでいると自分で考える力が育たないし衰える。
持論の権威付けに書籍を持ち込む連中は大概執筆者の手の内で阿波踊りを
やってるのさ。そういう師を持つと同様な影響を受けない筈がない。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 15:08:07 ID:hVxeShMO: >>272
あのう。賄賂が横行するって。。。どうして欧米なのかなあ？
不正が存在しない国は地球上のどこにも存在しないし
太古の時代からあった。

君って海外経験が無いの？
賄賂なんて中国もひどいよ。　　イスラムのマレーシアも。
ベトナムも。

ワイロ国家など世界に無数にあるよ。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 15:19:11 ID:???: 東亜共栄圏信者にとって欧米圏は仮想敵国だからだよ。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 18:42:30 ID:???: 何だろう。現実の相手を見ないで、架空の論争を繰り広げると、どんどん過激化していくような気がする。
結局、社会構築なんて悠長なこと言っているよりも、仮想的を叩いていた方が盛り上がる訳で、
イスラムのテロリストを叩き、東アジアの隣国を叩く。
中途半端な妥協を言う人間は出ていって、過激な意見の者が固まっていく・・・

多分、イスラム圏にあるという反米モスクでは、同じ様なことが行われているのじゃないかな？
アメリカの保守的キリスト教徒の教会も、似たようなものかも知れない。
戦前の日本や、戦後の日本左翼の歴史を見ても、やっぱりそんな感じかな？

善か悪かという二者択一にに拘ると、結局、過激な議論になっちゃうんだろうね。
過激なテロリスト批判に対抗するには、鬼畜米英スレのような、過激なテロ擁護じゃなきゃ無理。
中途半端なテロリスト理解など試みても、上手くいかないのじゃ無いかねえ・・・
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/31(日) 19:25:30 ID:???: ホラ吹いたって国民は眉一つ動かしてはくれない。
解りやすく説明するために善悪の構図を使わざるを得ない。

私はただ日本を潰す勢力に出て行ってもらいたいだけです。
284 ：１：2005/07/31(日) 19:25:45 ID:0Y1HRTT6: >>280
中東の話をしてるから欧米が出てきたんでしょ。字読める？
昔からみんなやってるからワイロはやっていいって意見ですね？
なら反対。

>>282
盛り上がることが目的のスレでも、過激な議論するスレでもないから。
現実の相手をわざわざいちいち見に行かないと議論できませんか？
ならほとんど身の回りの世間話しかできないですね。
285 ：へなちょこ上等兵 ：2005/08/01(月) 00:37:05 ID:aipoDcmW: ＞正確には（永遠と）テロとの戦い
ヨーロッパで宗教の問題が解決されるまでには
三十年戦争などでめちゃくちゃになった
旧教新教双方が疲弊してこのまま戦争を継続するとヤバイとなって
はじめて信教の自由が出てきた

お互い元気なうちは自分の意見を通そうとするからなかなか合意がえられない
アメリカもイスラムも双方余力を残しているので、当分戦いは続くだろうけど
永遠には続かない。双方が疲弊した時点で妥協が行われる

だから今は待ちしかないんじゃないか？
286 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/01(月) 05:01:51 ID:WN0K8oV3: >>278 中葉さん、俺ら叩かれてるっぽいけど、初志貫徹の意志は誰より持ってるはずだから、気合いぶっこんでがんがりましょうね。

言うにや及ぶ！

という日本語を使います。こういう場合。

でも、勝つ（克つ）ためには、どうして叩かれるのか、の分析も必要です。

例えば、
>>281 東亜共栄圏信者にとって欧米圏は仮想敵国だからだよ。

私は大東亜共栄圏理念の申し子ですが、信者ではありません。しかも八紘一宇理念の申し子でもあります。

このことは多分、EU理念の申し子にも当てはまると思います。

そのどちらにも当てはまらない葛藤コンフリクトは、ユダヤvsイスラムの問題のように思います。

私が畏敬する友人は、正にそのど真ん中で活躍していますが、私も負けないように、ミンダナオのなかのイスラム自治区での葛藤の根本的な解決に、自らはまり込もうとしています。
東アジアスタイルの解決を模索しているのです。

初志貫徹できなかったら、孫にも恥ずかしいです。笑われます。
287 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/01(月) 05:05:18 ID:WN0K8oV3: 日本にも立派な人がいますね。

昔は井筒俊彦、今は池内恵、江口雄次郎。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/01(月) 05:11:55 ID:???: はいはいよかったね
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/01(月) 08:35:49 ID:???: 最前線で奮闘する人をとやかく言えないけど
大東亜共栄圏はねぇ・・・何度も言ってるが

私が生まれる前から先手打たれてるんだよ・・・しかも危険な
尖兵が目の上のたんこぶだし何で解らんのかな・・
そもそも国益が
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/01(月) 13:12:35 ID:wG9dD0MC: >>286
申し子=元移民者
信者=試行者
↑
別に批判じゃないがはっきり書いていいんじゃない？
貴方の言いたいことが、これと迎合しているかどうかもわからん。

>>284
叩くって・・・、みんな長いﾚｽ&ｶｷｺしてくれてるじゃん。
要は、原理・論理がよくわからない。

例えば、
・テロリズムの増大が現在問題となっている過激なテロリズムと比例する
・過去のテロリズムとは継続性のない新種のテロリズムである
などのカオス理論（理論的に不成立）を適用すれば、世界システム論的な束縛が
過激なテロリズムを派生させる論理が成立するかもしれない。
しかし、それは同時に世界システムを縮小して束縛が縮小されるのを証明する必要がある。

化石資源の話しは、突っ込みどころ満載で資源全体の話しになれば、
人文地理学説の大航海時代、はたまた封建時代の資源論で否定されると思うよ。
自爆テロの話しも、氏ね氏ね団が報道を呼んで自殺しているから、日本では成り立たないと思うよ。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/01(月) 18:18:02 ID:sSwj9Bvq: >>284
誰が不正賛成と書いてるの？

それと君が賄賂を持ち込んだのは欧米だと言っているから
疑問を提示しただけ。　　賄賂を要求するアラブ人もいるし拒否する欧米人もいる
当たり前ジャン。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/01(月) 18:41:48 ID:???: 半島一つ近代化するのに６０兆＋α経費がかかった。捏造歴史で脅迫＆
重税負担を国民に強いて共栄圏理想の実現ですかそうですか

誰が払うかボケ
293 ：１：2005/08/02(火) 02:25:30 ID:H4hHvyyA: まえから疑問だったんだけど、「東アジア共同体」っていうと、
一般的には脊髄反射みたいに大東亜共栄圏とか八紘一宇とか昔の言葉を思い出すみたいですね。

俺も最初は東アジア共同体いいなと思ったけど、これだけ日本がバッシングされてる状況では
とても無理でしょうね。ということで元々計画があったASEAN＋１（日本）とか、
環太平洋共同体なんかも考慮に入れて、とりあえずやっていけないかな？と思うんだけど。

それと最近中国に次ぐ位置になりつつあるインドも無視できませんね。

何度も言うようだけど共同体にこだわるのはアメリカとEUに偏りがちな経済のバランスをとるためで、
決して昔の日本のイデオロギーを持ち込もうとするものではないんですが。
294 ：１：2005/08/02(火) 02:35:39 ID:H4hHvyyA: ■大東亜共栄圏

大東亜共栄圏（だいとうあきょうえいけん）とは、東アジア・東南アジアに共存共栄の新秩序を建設する
という意味のスローガンであり、大東亜戦争(太平洋戦争・15年戦争)において日本が大義名分として掲げた。

1940年7月に近衛文麿内閣が決定した「基本国策要綱」に対する松岡洋右外務大臣の談話に使われてから流行語化し、
公式文書としては翌1941年1月31日の「対仏印・泰施策要綱」が初出とされる。日本・満州・中国を一つの経済共同体とし、
東南アジアを資源の供給地域に、南太平洋を国防圏として位置づけるものと考えられているが、「大東亜」の範囲、
「共栄」の字義など当初必ずしも明確化されてはいなかった。

続きはWikipediaで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 02:39:16 ID:???: お、ちょうど１さんがいるみたいだけど、
経済のバランスってなに？

地域制度勢力のバランスの間違いじゃないの？
296 ：１：2005/08/02(火) 02:42:12 ID:H4hHvyyA: ■「八紘一宇」について

「八紘一宇」又は「八紘為宇」の言葉は第一代神武天皇が奈良の橿原宮にて、
ご即位の時に「建国の理想」を述べられ、その中にある言葉である。
この理想は争いに明け暮れする現代の人類の理想でもある。

遠い昔に、このような「建国の理想」が宣言されたことは実に驚くべきことである。
この｢八紘一宇」の言葉が極東国際軍事裁判で問題にされ､審議された。

国際法を蹂躙し､とかく問題の多い極東国際軍事裁判においても､この言葉は決して
侵略思想と関係のない､道徳上の目標を示すものであることが認められている。

続きは国際倫理調査会関連資料データベース「八紘一宇」で
http://kokusairinri.org/database/06.html
297 ：１：2005/08/02(火) 02:51:40 ID:H4hHvyyA: >>295
俺も寝る前だから簡単に言うけど、
世界の経済のバランスが２分化されるより分散されたほうが
何かと安全でしょ。いまはアメリカとEUの二極化になってる。

日本も孤立したままでも世界第２位の経済大国だからまあいいんだけど、
そういう国だからこそアメリカとヨーロッパに二分化された経済圏を
よりまろやかに？バランスとりたいじゃないですか。
ゴールデントライアングルがいちばんバランス取りやすいんですよ。

だから、東アジア共同体のもっと前から、日本はASEANから及びがかかってる。
中韓抜きでもASEAN＋１（日本）が実現すると、アメリカ、EUに匹敵する
大経済圏になるんですよね。それを危惧してか、話がもちあがるたびにアメリカに
文句言われて挫折してるんですよ。

それだけアメリカが危惧してるってことはよほど強烈な経済圏になるんかな、
おもしろいな、と俺は思ってるんで、ASEAN＋１に興味があるんですよ。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 02:59:12 ID:???: >>293
やっぱり大平首相の環太平洋構想をもう一度再考すべきなんじゃないかな。
299 ：１：2005/08/02(火) 03:09:45 ID:H4hHvyyA: >>295
地域制度勢力ももちろん付加価値としてついてくるでしょうね。
じっさいEUはそれで失敗しかかってる。日本はそうならないような
経済共同体を構築できたらいいなー。

>>298
環太平洋構想、おもしろそうですよね。
日本はアジア大陸の島というより海洋国家という位置づけでしょ。
俺もこれからもう少し調べてみようと思って。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 04:28:07 ID:???: >>296
神武天皇はそもそも実在が疑われている天皇です。
記紀を盲信してもあかんね。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 05:12:57 ID:dC5qQldK: ウンコティンティン！
302 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 06:21:17 ID:???: >>285
正しい視点。
>>298
大平と言えば吉田茂同様カトリックだね。
中南米は入れない方がいい。治安の悪さと腐敗や汚職と貧困が
東南アジアの段ではない。これはフィリピン同様スペイン-米国の
支配や影響のせいだと思う。言語と信仰の喪失に象徴される伝統的な秩序の
の崩壊が著しい。経済的にはプランテーションの温存が原因か？
根本的な解決なんぞは伝統を再生する以外は当分はできないだろうな。
303 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 07:12:19 ID:???: >>286
東アジアの戦後は朝鮮戦争と言う戦後最大の戦争から始ったと言う史実をお忘れなく。
核兵器の有無と言うよりも均衡による和平の維持を優先したい今の極東諸国の外交の起源だな。
朝鮮人にとって朝鮮戦争は20世紀最悪の戦争だったろうな。
人間は本当の地獄を経験してから本当に天国の価値がわかる動物だと思うけどね。
これは多分イラクでもインドネシアでも言えることだ。
日本人は朝鮮戦争には参戦はしていない。だからどこか脳天気なんだよなー。
これは左右ともども同じだな。
韓国が北に援助する一方、米軍の存在は維持したいのはこういった現実を
踏まえたバランス感覚があるから。
平和とは所詮は政治軍事的均衡の代名詞でしかない。
そしてこういった背景から考えると日本や韓国の拉致問題と言うものは実は小さな問題だ。
小異に拘泥して大同に付けない、日本人の国民性の限界だな。
これはしかし多神教を享受してきた民族の限界なのかもしれない。
多分日本人は小さな神が好きなんだろうなｗ
304 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 07:55:29 ID:???: 因みに誰かさん達が好きなアジア的多神教だか神道だか知らないが、それは正しく日本が
150年も内戦を継続し、数百年に亙り公武の対立や内乱を経験してきた原因だと言うことを忘れている。
日本では外国の干渉がたまたまなくて上手く行っているが、共産主義諸国やイスラム諸国は不平等や貧困
を解決するためにイスラムやマルキシズムに頼り他方で多民族国家を統一もできたと言う現実を忘れている。
大陸では呑気に内戦をやっていたら外国の餌食になる。

日本の社会はある意味理想的過ぎて参考にはならんよ。多種多様の神々が共存できるなんぞは
大陸では有り得ない。そして神の数だけ秩序があり対立が起こる。
共産主義が無神論を図り、イスラームが偶像を破壊した理由だな。
どちらも統一のためだよ。民族や部族は必ず信仰や神々を御旗にして独立や対立を
図るものだ。現在の世界はそうだな。これは実は米国でも同じ。

「米国の政治秩序は宗教的な基盤なしには考えられない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～アイゼンハワー～
内戦を経験したリンカーンは聖書からの引用を多用した。ブッシュが最初と言うわけでもない。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 08:03:53 ID:7dSD8phv: >>304
多神教なんて珍しくもない。インドでも中国でも神様はいっぱいいる。
つーか、日本の神様って、中国の神様と酷似してるよ。

日本はアジアの一部であるって事をお忘れ無く
306 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 08:21:57 ID:???: キリスト教諸国ではやはり民族や部族の対立はキリスト教で解決して来た。
古代ローマやビザンチンが中東でも尊敬されるのはその信仰により
秩序を長く維持できたから。
ローマンカトリックはこれを真似て普遍的な思想として生き延びてきた。
各国の最強の部族や貴族に宗教的権威を与え政治秩序に寄与した功績は大きい。
それ以前の欧州は部族の抗争と移動の連続だ。
普遍主義といわれるカトリックが欧州で各部族の多神教を破壊してきた理由もここにある。
イタリアの各都市が多神教であったと考えてみなよ、永遠に内戦だｗｗ
そして正しく古代ギリシャはそれが原因で崩壊した。
古代ギリシャ人の生き生きとした芸術はそのまま生き生きとした戦争や内戦だ。
そしてその中心には必ず諸ポリスの神と信仰があった。
307 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 08:41:25 ID:???: >>305
インドはカーストがあり、中国は中華思想がある。
ちゃんと秩序維持の装置があるのだよ。
そしてこれはヒンドゥー教や儒教とリンクしている。

残念ながら日本は大陸との政治外交関係は希薄だ。
文化と貿易での交流しかない時代が殆ど。
島国日本には普遍的な思想と言う発想がない。
観念的抽象的な思想の必要性がなかったからだろうな。
仏教哲学も結局は念仏一つで済ませてしまう。

神道とは極めて自然信仰的な要素が強い。具体的過ぎるのだよ。
儒教や仏教、いやリグベーダとも比較して味噌。
だから経典や聖典と言うものが生まれない。
カトリック（普遍）にはなれんな。

思想は文章の構築で普及させるものだよ。
インドや中国は単に多神論でとどまっているわけではない。
民族や部族を越えて普及させるために聖典と言うものを創ったのだよ。
つまり明文化された秩序があるのだ。
なんとなく纏まっている民族の感覚ではわからんよ。
308 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 08:52:41 ID:???: 信仰とかイデオロギーとは普遍性があるほど多くの民族を教化し
そのもとの政治で多くの民族を支配できる。
それには抽象化して文章にするしかない。
独裁者や神様の銅像だけでは普及はしないよ。
しても長続きはしない。
教化するにも洗脳するにもやはり経典や哲学は不可欠だ。

例えばマルクス主義は大東亜共栄圏の思想にも影響している。
当時の右翼が理想としたのは貧困が解決される社会主義社会だよ。
だから東北や北陸の貧乏圏から生まれたのだ。
それに天皇制をくつつけただけだ。デカンショの時代の観念論哲学の流行の結果だ。

逆に日本の思想は普及はしなかった。理論が貧困だからだよ。
何事に付けてもアピールや宣伝が下手な国民だな。
要は自然信仰だけなんだよ。
それはある意味幸せと言うことだ。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 08:57:12 ID:???: そう、そしてちゃんと秩序維持の装置として
日本には天皇制があるのだよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 08:58:47 ID:???: 「マルクス主義は宗教的ともいえる西欧批判である。」
by トインビー、コーン、ウェルズ
311 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:04:03 ID:???: >>309
それが世界に広まるのか？
ミカドと言うべきだろうな。
>>310
一種の宗教だろうな。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 09:10:29 ID:???: かつて、秘書と言われていた史書の数々は
宮内庁図書館にありますた。

戦前読めた人は制限されていましたが
近衛士官として足しげく通っていた今、政治家は誰だろうね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>311
世界に広めたいの？
313 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:13:52 ID:???: >>312
日本の発想の普遍性の話だよ。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 09:15:49 ID:???: >>300
神話が事実であるかどうこうなんて話が主題じゃないだろう。
そう言った理念が古代の書物に書かれていたと言うことについて話してんのに。
テーマをそらすなよ。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 09:17:07 ID:???: >>313
>>312の意味する普遍性についてわからない？
ヒントつ官位があれば
316 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:23:28 ID:???: >>314
記紀の世界だろ。神話だろ。
>>315
解釈に無理があるね。
317 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:25:19 ID:???: >>314
いずれにせよ普遍性はないだろうな。
理論が貧弱だ。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 09:38:25 ID:???: >>316　>>317
だから、それが主題じゃないってーだろーが。
前後の文を良く読めよ。
319 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:38:36 ID:???: >>314
同じ自然信仰的な世界観でも例えばリグベーダと古事記でも日本書紀でも比べて
味噌。インド支配の苦渋と言うか困難や混沌が如実に現われている。
みんな世界で一つにまとまりましょうなんてのは誰でもわかっとる。
そのプロセスや手法を聞きたがるものだ。
リグベーダには既にカーストの萌芽さえある。
他方で明らかに破壊や殺戮の痕跡もある。
記紀にないとは言わんよ、温いんだよｗ日本人みたいｗ
これは特別悪いことでもないのだよ。幸せだっつーことだよ。
で呑気に1500年かけて統一したんだよ、いいじゃないか日本人らしくて。
普遍性なんてやめれやめれｗ
320 ：(・∀・)ﾆﾔﾆﾔにしますた ：2005/08/02(火) 09:40:42 ID:???: はっと、同時にｶｷｺしてた人がいたのね。

漏れのｶｷｺ>>309 >>310 >>312 >>315

整理整頓は大事なり～
>>318も一時的に付けた方が(・∀・)ｲｲﾈ!!
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 09:41:45 ID:???: >>319
普遍性について話してないじゃん。
東アジア共同体、大東亜共栄圏、環太平洋構想、地域制度勢力と言う話が前後にあって
八紘為宇と言う単語が使われてるんだが。

わざと無視してんのか？
322 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:45:49 ID:???: >>321
全て何らかの共通の理念がないとまとまらん話しよね。
ＥＵはキリスト教だろ。だからイスラム教のトルコを警戒する。
そのアジア版の共同体だろ。
323 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 09:53:43 ID:???: >>320
モ前先ず日本語ちゃんとしろ。
皇帝制度がいいたいのか？官僚制度が言いたいのか？
いずれにせよ、日本のオリジナルと言えんだろ。
信仰に限るのなら東アジア全体とはいかんよな、やはり。

もっと明確に説明して味噌。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 10:00:08 ID:???: >>323
古書じゃなく、中世まであるよ
偽書の中には、朝鮮批判
中華批判がいぱーい。オリジナルだよ日本のね。

つまり、周辺国批判を書いている
東アジア全体は日本オンリーのシナリオ
貴方の論理方法とは違うが、帰結は一緒。
325 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 10:08:17 ID:???: >>321
大東亜共栄圏は所詮は新潟の酒屋の息子が考えた貧乏人救済制度だよ。
仏教もネパールのぼっちゃんが考えた理想論。
仏教は弟子が継承発展させバラモン教にも妥協して浸透していったのだよ。
日本では哲学なんかなしにしてｗ念仏だけだ。
日本人に合わせたわけだよ。
その過程で解釈論が発展し普遍性も理論化も進むわけだ。
酒屋の息子には不肖の弟子しかおらんだろ。
>>324
相変らずわからん日本語だなｗ
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 10:20:19 ID:???: >>322
こう言う風に話してくれたらいいのに
何でまた　>>325　で話ずらすかね。

表層的な事を話てるんじゃないんだから。
何の為に今この話題になってるのか、もう一度考えてくれよ。
327 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/02(火) 10:32:09 ID:kHRJ6Rdj: 東アジア共同体でも、大東亜共栄圏でも、
”交流と共生”の道歩もう「マハティール首相に聞く」
http://www.pref.oita.jp/10400/neooita/vol43/taidan.html
にも言及されているEAEC構想でも、もう少しさかのぼって、
毛沢東が尊敬したと言われる章炳麟の亜州和親会規約（章炳麟集p.346）でも、
姜尚中の「東アジア共同の家」でも、言葉は何でもいい。

要は、これからどうするかだ。今の王毅駐日大使は話せそうに思う。
今やっている愛・地球博では中国の人達と大いに今後の協力について話したが、
その続きを2010上海万博でやろうと約束している。

やり方・戦術はいろいろある。政策は、少なくとも千年の計だ。

言い換えると理念の問題だ。王毅大使は言っている。
http://www.people.ne.jp/2005/05/13/jp20050513_50021.html
“中日双方が目指すべき共通利益とは、▽共通の発展と繁栄の実現、▽東北アジア地域の平和と安定の保護、
▽東アジア共同体やアジアの一体化プロセスの促進、▽グローバル化がもたらすさまざまな試練への対応――などだ。
これらの共通利益を実現する上で最も重要なのは、中日関係の政治的基礎を一心に守り、すでに行った約束を順守することだ。
胡錦濤国家主席が提起した5つの重要な主張で着目すべき点は、これまでの態度表明を適切に行動へ移すよう望んでいることだ。
中日両国は、存在する問題の解決を前提として、長期的に安定した関係の枠組みを構築する必要がある。その基本とは、
▽双方いずれもが平和発展の道を堅持する、▽互いに相手を脅威としてとらえず、パートナーシップを確立する、
▽中日間の3つの政治文書が定めた原則を常に堅持する、▽両国各界、とくに若手世代の交流を強化する、
▽経済面の相互依存関係を深化させる、▽地域の平和と安定をともに守る――などだ。
中日関係の将来図はまさに、胡主席の言う「平和共存、代々の友好、互恵協力、共同発展」といえる。
双方はこの方向に向けて、障害を取り除き、困難を克服し、ともに努力していかなくてはならない。”
328 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 10:37:29 ID:???: >>327
東南アジアなんか中国の裏庭みたいなものなんだから、
遠まわしに言わないで、やっぱ昔みたく中華思想についていこうよ、かなんかストレートに
言えばいいんだよ、反発食らうだろうけどｗ

米国なんか当分イラクでどうにもならないんだから。
329 ：ではリクエストに応えてｗ ：2005/08/02(火) 10:43:00 ID:???: ただ拉致問題の未解決は相当日本のナショナリズムを鬱屈した
状態に追い込むよ。たぶん以降の政権はよりコントロールできなくなる。

おそらくＥＵ諸国以上に国民の本音と政府の方針が乖離する。
最後は混乱するだろうな。

では、またね。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 11:04:57 ID:???: >>327
＞少なくとも千年の計だ。
ちょっとだけワラタ

構想だけなら応援したいけど、
いつもぼやけてて、なにが主題なのかよくわかんない。
お題をくらはい。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 13:00:04 ID:???: いつもながらにオブラート破けてるんだよな
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 13:07:31 ID:???: 中国の甘言の裏
】【日中】琉中の関係構築を支持　王・人民日報社長が稲嶺知事と面談[050802]
1 名前：パキュンパキュンパキュンφ ★ 2005/08/02(火) 11:00:56 ID:???

「琉中の関係構築を支持　王人民日報社長が知事と面談」

中国共産党機関紙、人民日報の王晨（ワン・チェン）社長が１日来沖し、県庁で稲嶺恵一
知事と面談した。
（中略）
王社長は、日本政府が観光査証（ビザ）発給を中国全土に拡大したことを挙げ「美しい沖縄に
たくさんの中国人が訪れると思っている」と、観光リゾート地としての沖縄の可能性を指摘した。
稲嶺知事は「中国と歴史的な関係が深い沖縄は日本の中で飛び抜けて対中感情がいい。
中国に似た風俗や習慣をご覧になる機会が多いことでしょう」と来沖を歓迎した。

※全文は引用元をご参照ください。

引用元：琉球新報　http://ryukyushimpo.jp/　(8/2 9:24)
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-4965-storytopic-3.html

関連スレ：
【日中】中国李外相、訪中の稲嶺沖縄知事と会談　友好姿勢を評価［050615］ DAT落ち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118858529/
【日中】稲嶺沖縄県知事、中国で航空路線増便と観光PRへ【06/12】 DAT落ち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118557368/
【国内】中国・趙大臣が初来沖、沖縄へのノービザ渡航実現を要求【12/12】 DAT落ち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102840242/
ほか。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 13:09:39 ID:???: >>332
むしろ、これは日本の対中カードの一つでもあるなぁ。
沖縄：米軍基地があり、中国との交易関係も長い、貿易立国
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/02(火) 17:45:26 ID:???: 104 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2005/08/02(火) 16:19:16 ID:3+X1Vixg
ったく。たかだか朝鮮中国ごときにキンタマ握られた日本がアメリカは横暴ってか？
日本だけは世界のこと考えてる善良国家ですってか？
笑わせる。国家を慈善団体と勘違いしてねえか？
そんなだからアメリカに再占領くらいそうなんだよ。
335 ：１：2005/08/03(水) 01:28:22 ID:VtqtEDTT: >>332 >>333
２ちゃんでよく中国が沖縄を領土として狙ってるってレス見て、
まさかそんなーってワラてたけど、ちょっとはマジの部分あるの？
だとしたらそうとうデムパ入っちゃってると思うんだけど。
336 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/03(水) 03:16:06 ID:???: >>335
中華思想勉強汁w
ま、中華思想自体お笑いだけど。
しかし６ヶ国協議の大陸国家の馬脚現わし加減はすごいね。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/03(水) 05:34:25 ID:???: >>335
かなり前から食指伸ばしてるの知らんの？最近は台湾やウイグルばかり
目が行ってるが
338 ：ななし ：2005/08/03(水) 09:35:20 ID:5WM/+wXX: >>335
【中国】「米国から日本への沖縄返還は国際法上の根拠を欠く」…『世界知識』最新号★2[8/1]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122937689/
339 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/03(水) 13:34:09 ID:???: このレスは分かりやすいね。

165 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん投稿日：2005/08/02(火) 11:14:38 ID:zRe8AAuk
日清戦争までシナは沖縄領有を主張していたからな。
戦争に負けて初めて領有権を放棄した。
ところが奴らの論理では台湾同様、元々中国の領土であり
帝国主義侵略戦争の日清戦争の結果は帳消しということにないる。
だから今でも台湾同様、沖縄領有を諦めてはいない。

いっそ中国に差し上げたら？
北海道もロシアにやっちゃえばいい。
本州もいらん、あげる。
日本は慈善国家なんだから。

それで独立戦争が起これば「普通の国家」になれるかもよw
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/03(水) 14:52:09 ID:???: 中葉は米国の手先として日本の朝鮮族支配を画策する連中の
駒じゃね？、中国寄りというのはミスリード。

日本が中国へ寄れば米国は不信感を露にし、ユダヤが鮮人に日本支配
をさせるだろう。小泉がブッシュと間を置いたら直ぐにでも転換は起こると思われる。
そもそも米国は確執のある民族に間接支配させる方法を取るから。
鮮人は日本にとって反逆させないための手枷足枷。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/03(水) 15:06:27 ID:???: それより、同時多発テロは終わるのか？
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/03(水) 15:06:32 ID:???: 中国はまずは動かない。鮮人が権力を掴んだところで
背後から掻っ攫っていく戦略で来る。

蛙（日本）←捕食―蛇（鮮人）←鷹（中国）
343 ：１：2005/08/03(水) 15:38:00 ID:VtqtEDTT: >>338
まあ、尖閣諸島の伏線はってるんだろうけど、
よく言うなってかんじですね。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/03(水) 21:21:12 ID:H++WUerU: このスレに手頃なのを貼り
　当時、日本がとった態度は全てまったくの無駄であったことは、歴史の示すとおりである。
後世の歴史家による後知恵や粉飾とは無縁の、この時代を生きた人のリアルタイムの発言を
拾ってみよう。以下は中国に１５年間住んだアメリカ人作家、ロドニ―・ギルバート氏の著作
による。
『いかなる外国列強諸国の中国に対するいかなる宥和政策も、中国人の自惚れを助長させる
ことにしか役に立たないのだ。それは、中国は法を超越しており、またそうすることは正しいの
であり、中国にいかなる弁明を求めることも帝国主義的侵略である、ということを中国人に確信
させるだけなのだ。根ッからの先祖代々の敵が寛大な態度を示すということは、中国人の目
から見れば弱さの微か、あるいは収賄しようとしているかのどちらかなのだ。恐らく中国人の
あらゆる暴行や故意の条約違反やその他の契約違反が、これまでの列強諸国による
正式抗議の原因になってきたであろうと思われる。しかし中国政府は外交通告を握りつぶし
たり忘却するやり方をずっと前から学んできた。外国の抗議を無視することに対して何らの処罰
も科されなかったばかりでなく、中国人はそのようなやり方が実際自分たちに利益をもたらすと
信じる恰好の理由を与えられたのである。中国人は自分がトップに立って誰か他の者を押さえ
つけているか、または自分より強い者の前で屈辱を受けて恐れおののいているか、のどちらか
でなければ満足できない。対等の基盤に立って誰かと公平につき合うことに中国人は決して
満足出来ないのだ。』
実に手厳しい、１９３２年（昭和７）のアメリカ人の批評である。
http://hajime1940.blog.ocn.ne.jp/hajime/2005/04/post_f785.html
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/04(木) 02:15:39 ID:???: >>340
王道＆覇道論になれば、どのような形態になっても
絶対的に必要なのは朝鮮統一だよ。

>>341
このスレじゃ無理。
コテハンスルーだし、
ヘンテコリンな地政学に陥ってる。
346 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/04(木) 08:34:01 ID:H/J5W7p2: 確かに、無理な努力は止めて諦めようと言う人は多い。

私は違う。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/04(木) 12:27:53 ID:???: >>345
コテハンじゃないが、俺はちゃんとレスしてるぞ。
比較政治、比較文化、直接民主制、
南北問題経済格差、金融経済、（長期的）環境問題、国連外交、
国学、朱子学、未来学、平和学、ネオリアリズム、憲法の新たな解釈、
色んな方法で攻めてる。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/04(木) 12:40:54 ID:H/Mk5PFu: 脳みそお花畑連中に何を言っても無駄だが

同時テロを辞めたらまた他の方法でテコ入れしなきゃならんくなる訳だが。
それに第三次世界大戦はやりたくないんだが。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/04(木) 15:09:23 ID:???: >>348
>それに第三次世界大戦はやりたくないんだが。
もう第三次世界大戦は終わってるんだが。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/04(木) 18:02:29 ID:Sz/fU60/: はいはい第四次第五次世界大戦ね
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/04(木) 18:18:34 ID:???: >>350
第五次世界大戦はまだ来てないよ
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/05(金) 22:18:27 ID:???: 都のセイヨク～早稲田大学スーパーフリー集団レイプ事件の総括「完全版
http://www.geocities.com/waseda32154/

戦後のぶっ壊れた教育から生まれた世代から教えを請う世代が数十年後には
日本を支える訳だがその頃には古きよき日本は無くなってるかもしれんな。
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/05(金) 22:52:34 ID:W+Geh6cR: 今からもう十分に腐ってる。
古きよき日本なんてありゃしないです。
国益より己の利益を優先して郵政民営化を阻む政治家もどきは全員死んでほしい。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/05(金) 22:59:40 ID:???: 新党結成すれば
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/05(金) 23:07:15 ID:???: 新党結成しようとも過半数の議席数取れないと法案一つまともに通らん。
連立政権は動きが悪すぎる。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 00:03:07 ID:???: 民主党が政権とるようになると、自民党や保守党から民主党に鞍替えしたり、
民主党の内部が分裂したりで大騒ぎだろーな。
どのみち、選挙した人間の意図なんて全く反映されないシステムなんだし。
こんなアホな選挙に参加して、「民主主義」だなどと威張っているのはアホでなかろうかと。
一部の独裁国家でやっている形式的な選挙と、日本の選挙に大差あるとは思えん。
357 ：１：2005/08/06(土) 00:28:57 ID:ifTzJ1Ae: でもやっぱ、選挙は行かないとね。
投票率低くなるとますます組織票の強いとこが力もっちゃう。

俺も民主党政権になることに危惧してるんだけど、
ほんとにそうなると思う？なんか売国政権みたいになりそうで嫌だなー。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 01:00:37 ID:???: >>357
今の自民党政権は、創価学会の組織票で成り立っている訳だが・・・
359 ：１：2005/08/06(土) 01:13:06 ID:ifTzJ1Ae: >>358
そうそう、それも納得いかないんだよね。
だから素直に自民にも投票できないってわけ。
選挙は毎回、批判票で政権取るわけない某政党に入れてますけどね。
それでも棄権するよりはマシでしょ。
360 ：１：2005/08/06(土) 01:29:17 ID:ifTzJ1Ae: でもさ、自民が層化の組織票で成り立ってるのも
低投票率のなせるわざなんだよね。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 02:37:14 ID:???: >>358
組織票は悪いとは思わないけどな、民主主義で組織票は許されてるんだし。
公明党はいやだけど。好き嫌いで選挙語っても仕方ないし。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 02:56:28 ID:???: >>356
>どのみち、選挙した人間の意図なんて全く反映されないシステムなんだし。
お前はちゃんと選挙行ってるか？支持している政治家や住んでいるところの議会に意見具申等したか？
政治家の開いている後援会や講演に参加したりしたか？
電話でもメールでも手紙でもいい、支持している政治家の事務所や政党に意見や要望送ったか？
以上の事やって、それでも反映されないってことは、社会が今求めている要望や、追求すべき理念にお前が到達してないってだけ。
俺は区議会議員に歩道整備と公道管理に関して電話で意見を述べたら貴重なご意見なので承りますと言われて、
後日、政治家本人から詳しい事が聞きたいと電話があったので事務所に伺って直接要望を伝えた。
それからまたしばらくして議会に俺の意見（多少の変更、追加はあったが）提出してくれた。しばらくして可決したってわざわざ手紙で知らせてくれた。

文句たれるのは自由だが、何もしないで文句たれんのは無責任だな。
そう言う奴の為の民主主義じゃないぞ。
政治が俺らに何するか以前に、まず俺らが政治に何をするかだろ。
座っていても民主主義はやってこねえんだよ、自分で歩いて初めて民主主義は動き出すんだよ。
363 ：1：2005/08/06(土) 07:05:22 ID:ifTzJ1Ae: >>362さんはえらいなー。いい体験をしましたね。
たしかに地域レベルの問題点とか、議員はちゃんと聞いてくれるし、
世論にも政治家は目を光らせてますよね。

俺は家に入ったビラはぜんぶ目を通したり、
近所のおじさんに支持政党じゃなくてもマニュフェストもらって読んだり、
テレビの討論会で各政党の議員の意見をよく聞いたりして選ぶ努力はしてる。
けっきょく消去法でいまのところいつも同じ政党になっちゃうけど、
政権がかわったらまたちがう政党に入れるかもしれないと思う。

＞文句たれるのは自由だが、何もしないで文句たれんのは無責任だな。
＞座っていても民主主義はやってこねえんだよ、自分で歩いて初めて民主主義は動き出すんだよ。

そうですね、民主主義って与えられて享受してるだけじゃどんどんバカになってって、
政治の独裁を許すようになってしまう。俺らも参加してるんだって自覚をもたないとね。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 08:47:42 ID:???: >>362
＞支持している政治家や住んでいるところの議会に意見具申等したか？
政治家の開いている後援会や講演に参加したりしたか？
電話でもメールでも手紙でもいい、支持している政治家の事務所や政党に意見や要望送ったか？

無理だな。普通は仕事があればそこまでやってられんよ。
>>356の意見は政党政治の限界と選挙制度の問題を考えたら
必ずしも間違いとは言えないな。
例えば公明党が利権としたい厚生労働省所轄の年金制度は
国民の多数の意見が反映されず税金の導入や給付の制限と保険料の
制限は先送りされている。つまり改革はされていない。
将来的には年金の生活保護制度化（つまり事実上の廃止だな）しかないはずだ。

さて、>>362が意見具申した詳細を聞きたい。
内容が道路関係らしいので非常に興味がある。
普通はそう簡単に法案なり条例なりが可決せんだろ。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 08:52:34 ID:???: まぁこういった掲示板に書きこんでいるだけでもましってものだ。
あまり多くを要求してもあかん。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 13:47:02 ID:???: まずは選挙に池
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 14:10:55 ID:7zqKeS/z: 中東は未だにアラビアンナイトの世界そのもので、人々の生活意識、道徳、倫理観、正義の意識など全
く中世から変わっていません。
先進国では文明文化生活様式が中世よりこれだけ進化しているというのに、未だに我々が知っているア
ラビアンナイトの価値観そのままに住んでいるのです。　そんな大昔からの、キリスト対イスラム、白
人対黄色人種の間に出来た、もめごと、諍い、の歴史のを全て検証するなど世界の誰にも出来ることで
は有りません。　朝日やＮＨＫで、したり顔の中東評論家の解説などヘドが出る思いで私は見ています
。　もっとも直ぐにチャンネルを変えるので、どんな顔かは直ぐに忘れてますが（笑）

http://hw001.gate01.com/funwaka/safety.htm
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 17:28:20 ID:???: シルバー回顧録
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/index.htm

戦中戦後を生きた御仁の回顧録。親米派にとって耳の痛い箇所もあるが
読んでおくべきだと思う。
369 ：1：2005/08/07(日) 01:02:56 ID:52cn0n2Q: >>367
偏見に満ちていませんか？中東がいまだにアラビアンナイトの世界だなんて。
同時多発テロ以前の日本からワープしてきた方ですか？

>>368
そこ、じつは俺も前からブックマークしてあるサイトです。
作者さんはだいぶまえに病気になったようですが、久しぶりに見たらコンテンツが増えてますね。
この人の文章は飾りがなくてあくまでも率直に史実に基づいた感想を書いてるのと、資料が充実してるので、
近所のインテリおじいちゃんから話を聞くようなかんじで興味深く読めます。俺からもおススメ。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 01:06:07 ID:???: >>369
マルチポストにまでレスしなさるな
371 ：1：2005/08/07(日) 01:07:38 ID:52cn0n2Q: >>370
>>367はマルチポストなの？
なら逆に安心した。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 02:51:58 ID:g90eV9K1: 北、マスコミ工作で安倍潰し…“嫌がらせ”ミエミエ
朝鮮総連幹部ら「ＨＰの“裏ネタ”取り上げてくれ」

　自民党の安倍晋三幹事長代理（５０）のイメージダウンを狙ったか
のような事実と異なる記事が、韓国のインターネット上に掲載されて
いた問題で、在京の新聞社やテレビ局、週刊誌などに、朝鮮総連幹部
らが「取り上げてほしい」と要請していたことが２６日、分かった。
北朝鮮・平壌への支局開設などをめぐる取引の可能性も指摘されて
おり、北は“安倍潰し”に向け、卑劣なマスコミ工作に乗り出したのか。

　総連をウオッチする公安関係者は「北側による安倍氏潰しの工作活動だろう。
よっぽど、北は拉致問題などでブレない安倍氏を目障りに感じているのではないか」
ZAKZAK 2005/02/26
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022606.html

安倍、中川両氏に朝鮮総連が総攻撃…ＮＨＫ改変
抗議ノルマ…電話、ＦＡＸなど「５件以上送れ」
ZAKZAK 2005/01/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012907.html
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 10:03:46 ID:???: >>372
これで安倍首相が誕生したら狙い通りになるねぇ。北朝鮮も
それを望んでるんだろ。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 11:56:27 ID:qRxCW1+f: 阿部はどうもヘタレ臭い。
腹をくくって糞チョンどもと渡り合えるんだろうか。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 17:02:49 ID:???: 共産圏の糞チョンとは渡り合えるんじゃね？
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 23:17:00 ID:???: ■民主党のありえないような売国の実態！！その1

民主党　「国家主権は要らない」「アジアのために」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1108635590/
民主党　日本の国家主権の移譲や主権の共有を
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1120604856/
民主党「永住外国人への地方参政権付与は、立党以来の基本政策」「公明党とも話をしてみる」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1098558784/
【国内】岡田代表、駐日韓国大使と会談　岡田氏　地方選挙権法案の提出を紹介
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118726998/
在日帰化、民主党白真勲「外国人参政権実現を」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117783059/
"在日外国人らも救済" 民主党年金案
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1118398687/
外国人でも党員OK！民主党、公明党、社民党
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1118967673/
北朝鮮工作員辛光洙の釈放を求めた民主党と社民党　　　　　　　　　 new!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1121604212/
民主党、脱北者を日本に定住、永住させる人権法案を提出へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1108971538/
民団(在日本大韓民国民団)が民主党を応援
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1119738923/
【国内】民主　仙谷政調会長　靖国参拝するか？と小泉首相を厳しく質す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116319338/
【国内】民主党岩國議員、靖国神社参拝問題などで首相を厳しく追及
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117781882/
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 23:18:23 ID:???: ★民主党の呆れるような売国の実態！！その2

独自の人権擁護法案提出へ＝民主
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1122468560/
民主党　人権擁護法案に国籍条項なんて必要なし
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115098064/
【民主党】公式HPのリンクに部落解放同盟中央本部
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115713006/
民主党、愛国心に代わる言葉をあの”日教組”に相談
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1117196277/
【韓国の反日デモ参加者】民主党副代表岡崎トミ子
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1118804328/
【国内】「何回わびても限界ない」民主党羽田氏、靖国参拝批判★2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118752144/
【国内】中韓との歩み寄り求める…民主党・岡田氏、小泉首相の外交批判
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116230078/
【政治】民主党・岡田氏中国や韓国など近隣との関係強化を…政権構想の一環
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1115968147/
岡崎トミ子、羽田、岩國、岡田が民主党では保守中道
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1122342866/
【歴史】民主党、歴史認識の勉強会設置　日中韓で認識共有目指す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117171088/
【国内】民主議員も参加 - 日本政府は謝罪と賠償を　従軍慰安婦問題で集会
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116581430/
石毛☆子衆院議員（民主）「日本国民は（従軍慰安婦など）戦争の被害に対する認識を共有する必要がある」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1116606432/
従軍慰安婦法案：民主、共産、社民がまた共同提出
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115263461/
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 23:45:46 ID:???: (^^;
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/08(月) 05:40:03 ID:???: >>374
山口県下関市は安倍晋三の選挙区だろ。
下関港は北朝鮮の海産物の多い水揚げ港だろ。
山口県は昔から朝鮮半島とは文化貿易関係が密接なところだよ。

>>373はそれへの皮肉だろうかな。安倍を攻撃すればそれだけ日本人が
安倍を支持すると言う北の思惑かな。日本のナショナリズムも随分内外で嘗められた
ものだなｗ
北朝鮮産品は既に中国経由で中国産としているらしいが、安倍も近隣国と共に
経済制裁しないとダメみたいなこと言っていたな。
しかし普通は中国が説得できて中国経由の北朝鮮産品も制限できるとは考えられないな。
最近は単独制裁とか言っているが、これは他国経由は放置と言うことだろうな。

北朝鮮の最大の友人は安倍晋三かもしれんな。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/08(月) 11:25:47 ID:???: >>379
>>373はそういった意図への皮肉じゃない。安倍潰しの工作派かね？
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/08(月) 13:48:04 ID:YsccTEEa: 衆議院で郵政民営化に反対票を投じた自民党・保守系無所属議員
野呂田芳成　秋田２　橋　　津島恭一　比・東北　橋　　綿貫民輔　富山３　橋
松宮勲　福井１　亀　　村井仁　比・北陸信越　橋　　小泉龍司　埼玉１１　橋
小林興起　東京１０　亀　　八代英太　比・東京　橋　　堀内光雄　山梨２　堀
保坂武　山梨３　橋　　城内実　静岡７　森派　　野田聖子　岐阜１　無派
藤井孝男　岐阜４　橋　　古屋圭司　岐阜５　亀　　青山丘　比・東海　亀
田中英夫　京都４　堀　　左藤章　大阪２　堀　　中野寛成　大阪８　無所属
滝実　比・近畿　橋　　小西理　比・近畿　橋　　森岡正宏　比・近畿　橋
熊代昭彦　岡山２　無派閥　　平沼赳夫　岡山３　亀　　亀井静香　広島６　亀
川上義博　鳥取２　亀　　亀井久興　比・中国　河野グループ　　能勢和子　比・中国　亀
山口俊一　徳島２　無派閥　　自見庄三郎　福岡１０　山崎派　　武田良太
福岡１１　亀　　今村雅弘　佐賀２　橋　　保利耕輔　佐賀３　橋
江藤拓　宮崎２　亀　　古川禎久　宮崎３　橋　　森山裕　鹿児島５　橋
衛藤晟一　比・九州　亀　　松下忠洋　比・九州　橋

衆議院で郵政民営化に棄権・欠席の自民党・保守系無所属議員
北村直人　北海道７　堀　　梶山弘志　茨城４　無派　　小渕優子　群馬５　橋
近藤基彦　新潟２　堀　　望月義夫　静岡４　堀　　斉藤斗志二　比・東海　橋
柳本卓治　比・近畿　亀　　高村正彦　山口１　高村　　佐藤信二　比・中国　橋
福井照　高知１　堀内　　渡辺具能　福岡４　山　　古賀誠　福岡７　堀
野田毅　比・九州　山崎派　　中村正三郎　比・南関東　森　病気入院中
徳田虎雄　鹿児島２　無所　病気療養中
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/08(月) 21:40:51 ID:???: 親中派、最大派閥橋本派は確実に弱体化する観測、中国だって日本からの融資は
喉から手が出るほど欲しいだろ。（中国だけじゃないが）

郵政反対派よりも賛成派に助力は惜しまないと思われる。
勝負は見えてるんじゃないのか。
383 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/09(火) 01:01:39 ID:???: ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
◆アジアとの共生
ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html

気違いですね。
384 ：１：2005/08/09(火) 01:45:08 ID:eUvBKVLr: ＞◆国家主権の移譲や主権の共有へ

日本が日本じゃなくなっちゃう(ﾉ_･｡)

でも、これだけ騒いでも選挙になったら低投票率なのかな。
そしたら層化はノリノリだし、他はイメージで民主に入れる人が多いのかな？

それに郵政民営化は、アメリカに言われてるとか外資が参入するとか言うけど、
ゆうちょのむだ遣いを止めることにもなるし、公務員の削減にもなるし、
プラスマイナスで見たら日本のためになると思ってたんだけど。

次の選挙は（も）よく考えて投票しないと、日本が総崩れになっちゃう。
重要な選挙になりますね。
385 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/09(火) 01:55:19 ID:???: どうなんでしょうね。
小泉っていつまで経っても読めない。

中国は今回の総選挙に「重大な感心」を持っているそうだけどw
386 ：１：2005/08/09(火) 02:01:31 ID:eUvBKVLr: 中国もアメリカもまったく別の立場で重大な関心を持ってますね。
中国は民主党政権ができたら大喜びだろうな。
アメリカは協調路線の小泉に退陣されたら困るだろうな。

ところでおもしろいアンケート見つけた。

リアルタイム世論調査：ズバリ！！郵政民営化、賛成？反対？
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1123502940
リアルタイム世論調査：解散で貴方はどの政党に投票するの？
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1123476749
リアルタイム世論調査：郵政民営化騒動であなたの支持政党は？
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1123509577
リアルタイム世論調査：郵政法案　反対した議員って・・・
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1123489462
387 ：１：2005/08/09(火) 02:08:45 ID:eUvBKVLr: でもなあ・・・小泉さんは「自公で過半数を取れなければ退陣する」って言ってんですよね。
自公ってなあ・・・。そのへんがれんみさんの言うように小泉さんの読めないところでもあるな。
「自民だけで過半数とる！」って言い切れないのはやはり国民の政治離れを意識してるのか。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/09(火) 02:35:49 ID:HeB0Ultn: ★自民「造反者」反小泉抵抗勢力リスト＝自民非公認⇒衆院選挙で落選させよう！
（参考：○＝人権擁護法案反対者）
北海道ブロック
　山下貴史(北海道10区・亀井派)
東北ブロック
　野呂田芳成(秋田2区・旧橋本派)，津島恭一(東北比例・旧橋本派)
北関東ブロック
　小泉龍司(埼玉11区・旧橋本派)
南関東ブロック
　堀内光雄(山梨2区・堀内派)，保坂武(山梨3区・旧橋本派)
東京ブロック
　○小林興起(東京10区・亀井派)，八代英太(東京比例・旧橋本派)
北陸信越ブロック
　綿貫民輔(富山3区・旧橋本派) ，村井仁(長野2区・旧橋本派)，松宮勲(福井1区・亀井派)
東海ブロック
　野田聖子(岐阜1区・無派閥)，○古屋圭司(岐阜5区・亀井派)，○青山丘(愛知7区・亀井派)
　藤井孝男(岐阜4区・旧橋本派)，○城内実(静岡7区・森派)
近畿ブロック
　小西理(滋賀2区・旧橋本派)，左藤章(大阪2区・堀内派)，滝実(奈良2区・旧橋本派)
　田中英夫(京都4区・堀内派)，○森岡正宏(奈良1区・旧橋本派)
中国ブロック
　川上義博(鳥取2区・亀井派)，○平沼赳夫(岡山3区・亀井派)，○亀井久興(中国比例・河野グループ)
　熊代昭彦(岡山2区・無派閥)，亀井静香(広島6区・亀井派)，能勢和子(中国比例・亀井派)
四国ブロック
　山口俊一(徳島2区・無派閥)
九州ブロック
　自見庄三郎(福岡10区・山崎派)，保利耕輔(佐賀3区・旧橋本派)，○古川禎久(宮崎3区・旧橋本派)
　武田良太(福岡11区・亀井派)，○衛藤晟一(大分1区・亀井派)，森山裕(鹿児島5区・旧橋本派)
　今村雅弘(佐賀2区・旧橋本派)，江藤拓(宮崎2区・亀井派)，松
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/09(火) 14:18:52 ID:???: 【中国】中国紙分析：「民主党が天下とってもすぐに日中関係改善とはいかない」
1 名前：レコバφ ★ 2005/08/09(火) 12:26:26 ID:???
新華社など中国メディアは8日、郵政民営化法案が参院本会議で
否決され、小泉純一郎・首相が衆院解散を決断したことを速報した。

　9日付の華夏時報は、今後の日本の政局について、「小泉純一郎・
首相は9月、自民党内部と民主党から二重の挑戦を受けるだろう。
小泉首相がたとえ政治生命を絶たれたとしても、民主党が他の政党
と連合し政権を取ったとしても、すぐに日中関係を改善できるとは言
いがたい」と分析。

　その理由として、「日本経済の長期的な低迷による影響で、日本は
全体的に見ても右傾化しており、外交面でも保守的かつ強硬的にな
っている」と説明。その上で、「日中関係の改善にはほど遠い状態だ」
と指摘した。（編集担当：田村まどか）

（サーチナ・中国情報局
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050809-00000009-scn-int

（；｀ハ´）＜郵政民営化して我がチューゴクへ投資してほすいアルヨ
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/09(火) 23:08:24 ID:???: >>387
今以上に層化よりの政治になるのは確実だな。
自民より層化をとったと言うことだな。
与党になってもますます弱体化するな。
391 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/10(水) 01:28:54 ID:???: 忙しくていろいろ書けないが、なんか壮大なブラフを見ているような気もする。
最近物事を額面通り取れなくなっていて反省している。
392 ：?P：2005/08/10(水) 03:00:03 ID:eEsqa9pY: >>390
そうとも取れますね。
もし今回で民主党が躍進しちゃったら、層化とまた連立って可能性もあるし。
いまは連立しないって言ってるけど、このところのニュース見てると二転三転して
イザとなったらどう転ぶかわかりませんよね。民主と層化が連立しちゃったら(((；゜Д゜)))

なんで層化はあんなに強いんだろうか？俺にはバカの迷信亡者の象徴に見えるんだけど、
上層部はバカの迷信亡者を大量につかんでほくそえんでるんでしょうね。

>>391
俺も実生活はヒマだけどニュース系のスレ読むので最近忙しいですよ。ヒマ人？
今回の選挙は日本にとって重大な選挙になりますね。政治家の動きもそうだし、
なにより国民の意識が如実に現れるんじゃないですか？これで低投票率だったら日本も終わりだな。

俺のメル友が言ってたけど、こういうときに独裁者が現れて独裁政治がはじまるんだって。
まさかーと思うけど一理あると思った。いまの日本はナチスが出たころのドイツに似てるかもしれない。
政策がどうのってより民意の軽薄化という点で。日本はそうならないことを願ってます。
393 ：１：2005/08/10(水) 03:01:03 ID:eEsqa9pY: あー名前が文字化けした。>>392は俺です。
394 ：改革派サヨク：2005/08/10(水) 04:23:17 ID:FUDYJYmZ: 近隣諸国と仲良くして何が悪い！　中国がアジアのリーダーだと認めよう！　
北朝鮮の核は脅威ではない。　韓国の歴史認識を理解すべきだ！　
日本は戦争させません！　市民を守ります。
平和憲法を世界に広めます。　米国の言い成りになりません！
市民を苦しめる大増税に反対します。　郵政民営化にも反対します。
395 ：だーかーらー：2005/08/10(水) 07:05:11 ID:???: >>392
宗教の時代だよ。イデオロギーは低調。
日本では層化だな。米国のキリスト教右派やイスラム復古主義
と同じ時代の趨勢。靖国人気もこの流れだな。森派もそうだろ。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 09:36:36 ID:jNg3s2A8: ようやく「同時多発テロ後の社会構築」らすいくなったな。
397 ：１：2005/08/10(水) 12:12:10 ID:eEsqa9pY: >>395
キリスト教右派やイスラム復古主義の傾向はわかるけど、
根強く宗教が密着してる国々と、日本で層化が台頭するのと
わけがちがうと思うけどなー。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 12:27:36 ID:???: 以前にも書いたけど
１さんと違って俺も宗教の時代だと思う。
グローバル化による通信網の整備
個人主義の行く末
が原因でしょ。もちろんすべてをそれで説明するのは
乱暴すぎる。ただ時代の流れは宗教だね。どっかの学者が言っていたけど
現在は中世の雰囲気に戻りつつあると思う。宗教、大資本家（メディチ家など）
国境の曖昧さ、傭兵の勃興

アメリカではヒスパニックのカトリックとプロテスタントの確執は
これから間違いなく起こるだろうし
中国とキリスト教（バチカン）の問題はすでにはじまってるし
ヨーロッパの移民とイスラムの問題は周知の通り
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 12:33:03 ID:???: それと１さん
いまイラクやら総選挙で日本じゃほとんど報道されないけど、
パレスチナは歴史的な転換点を迎えていますよ。シャロンは間違いなく
ガザ撤退後、パレスチナ国家の設立を狙っています。

そのことがこのスレで話されないのが、ちょっと滑稽です。
まさに同時多発テロともっとも関係する問題ですから。
以前にも書きましたが、日本はほとんどイスラム問題とは関係
ないですよ。報道やこのスレで誰もガザ撤退の詳細について議論し
ていないのがその証拠ですね。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 13:22:12 ID:???: 】【中国】戦勝６０周年前に反日活動を禁止　8/15の反日活動は不許可〔08/10〕
1 名前：そごうφ ★ 2005/08/10(水) 13:06:52 ID:??? ?##
１０日付香港紙、明報によると、中国公安当局は各地方当局に対し、
９月３日に共産党や政府が開く「抗日戦争勝利６０周年」記念大会前は、
市民からの反日活動の申請を一切認めないよう指示した。

中国のインターネット上には、終戦記念日の８月１５日などに
各地での反日活動に参加するよう呼び掛ける書き込みが複数出ているが、
当局はこれらの活動を認めない方針とみられる。

当局は、特に抗日戦争にゆかりのある都市では市民らを当局主催の記念行事に参加させ、
各地での記念行事が当局の統制下で実施されるよう強く求めているという。

ソース：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/news/050810/kok054.htm
関連スレ：
【中国】ウェブサイトが反日デモ呼び掛け　終戦記念日15日に［08/06］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1123306411/l50
（; ｀ハ´）＜8月15日を乗り切れればマネーマネー！！
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 16:07:20 ID:???: （; 　｀ハ´）＜８月１５日を乗り切るには小日本国民さん達にも協力して欲しいアル。日中友好の為にも
マネー・・・いやコウタクミン派を決して　煽　ら　な　い　様にこれが日中の未来の為アルネ。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 17:39:20 ID:???: >>398
反論じゃないが、このスレだと断面的思考をすればどうとも言えるから。
アチェの独立問題を切り離して、資源だけクローズアップしてた馬鹿と同じに陥らないために。

論理的にどうなるかを語ってくれ。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/10(水) 22:41:06 ID:???: 要請されてる訳でもなく国内問題に首突っ込むのは内政干渉
慈善面は見飽きた。
404 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/11(木) 01:12:54 ID:???: 原稿一切無しだもんなぁ。
本気なのだな。
ttp://www.videonews.com/asx/080805_koizumi_300.asx
405 ：１：2005/08/11(木) 02:11:40 ID:EDi80+xo: >>398
キリスト原理主義、イスラム原理主義が過激になっているという意味では宗教の時代とも受け取れると思うけど、
日本に限っては層化が強いってゆったって、無党派層に信者が増えているってわけじゃなく、単に投票率が低いから
雨にも風にも負けず這ってでも選挙に行く層化が強くなるってだけのことでしょ。
宗教の時代は日本には当てはまらないと思うけどな。

それに、宗教の時代の理由をグローバル化、個人主義に関連づけているけど、俺はそれは違うと思う。
グローバル化と個人主義がすすめばむしろ宗教はオマケみたいなもんになると思う。町内会のかわり。
だって個人の利益や欲求が、完成されつつある情報化社会で満たされるわけだから、宗教の衝突は投資などの
読みには使われると思うけど、情報化社会が進んでよりどころがなくなって宗教に走るということはないでしょう。
だって情報を共有することによって宗教の支配のやり方の「地獄や天国」「迷信」の概念が激減するわけだから。

>>399
パレスチナ問題など、取り上げられないから滑稽だとか言わないで下さいよ（過去には取り上げられてるけど）。
ここはみんなで知恵や情報を持ちよって議論するスレですよ。399さんが必要だと思うなら、自分から問題提起して下さい。
ただでさえ情勢の動きが激しくて、ニュースを目にしてもあえてスルーする場合もあるんですから。
でも誰かが熱く問題提起して、重要なことだと思ったら、その話題でみんなも議論できるでしょ。
ロムって嘲笑してるのは簡単。問題提起して実際に議論の流れに乗ることが重要ですよ。
406 ：１：2005/08/11(木) 02:13:59 ID:EDi80+xo: >>404
れんみさん、なぜか俺のマックからはそこ見れなかった。
URL見ると小泉さん関連みたいだけど、どんなこと言ってたんですか？
407 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/11(木) 10:30:05 ID:???: >>406
うちもMac(しかも旧)だけどWindows Media Playerをインストして
あれば見れますよ。
例の２０分に渡る解散会見です。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 11:08:59 ID:???: >>402
宗教や宗派間の対立が確実に民族や部族の対立を増幅する。
また統一や独立の求心力として信仰を位置付ける。
資源はその集団の独立や統一のための手段であり外国の消費国の目的。
アチェは勿論クルドでもそう考えている。

混乱は続くと言う言うことだな。インドネシアや中東やアフリカのようにね。
そして、この混乱や殺戮が更に信仰の重みを増幅する。
先進国はメディア等情報を通してこの不安定さや不安感を信仰により払拭しようとするだろうな。
多分創価学会員も確実に増えていると思う。
選挙では確実に票数も伸ばしている。
画面での混沌と成長の鈍化は唯物的発想よりも精神主義に人間を導く。
物欲が満たされれば人間は別の欲望をもつものだ。
人間の欲望には際限はない。

未来の先進国の現実だろうな。貧乏人向きの唯物論が主に支えていたイデオロギー
が弱体化した世界の未来像だな。
小泉は益々公明党の奴隷になるよ。
8月15日にそれは露呈する。神道が仏教に屈服する瞬間だな。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 18:42:53 ID:???: >>405
例えばこれから、もっとブラジルやらフィリピン系の移民が増えた場合、
次の世代において宗教の問題は出てくるはずですよ。まだ日本は移民が入り
始めている時期だから問題が起こらない。あと15－20年もすれば間違いなく
起こりますよ。第2世代から起こります。基本的に第一世代はその国の
習慣に慣れ親しむことだけに必死です。
（確かに日中朝の人々の間での宗教対立というのは少ないとは思いますが）

1さんは、情報の共有化と盛んに言ってますが、それは科学的思考を身に着ける
ということかな？科学的思考を身に着けても、宗教の力は全く衰えませんよ。
科学者でかつ宗教を信じている人は世の中物凄くいますし、そもそもイスラムと科学って
とても親和性が高いのです。イスラムは世界にかんする知識を高めることを奨励しています。
オウムの信者にも多くの高等科学を勉強した人がいたのもその証拠です。
別に宗教と科学は対立するものではありません。
しかも先進国のアメリカでキリスト教がこれほど前面にで、ヨーロッパでも
イスラムが台頭しつつあるのもその証拠でしょう。両地域でも初等教育は
きちんとなされています。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 18:43:46 ID:???: １さんは宗教はたいした問題じゃないと思われているようですが、世界の主要
国の首脳は全く違った考えをしています。
アメリカではブッシュ大統領自身が堕胎や進化論について意見を述べています。
フランスでは公教育の場において女性がイスラムの象徴であるスカーフを
被るのを禁じました。
ロシアでは未だにロシア正教会が、ローマ法王の訪問を頑なに断っています。
中国でもバチカンとどのような接し方をするか現在検討されています。
そしてご存知のように現在イスラム教徒が爆発的に増えています。
（特に指摘されているのが、サハラ砂漠の南下ですね。）

408さんが言っているように、先進国では精神主義から宗教へ、
後進国では混乱から宗教へと、その原因は違うと思います。これは大事な
違いだと思いますが、世界全体で宗教が大きなうねりになりつつあるのは
事実でしょう。（だからといってそこから文明の衝突とかは私は言いたく
ありません）
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 18:49:49 ID:???: 急に宗教が出てきたな、前に宗教を叩いたときは沈静論が沸いたが
今回はそうでもない。

なにかまずい意見でもでたのかなｗ
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 19:12:14 ID:???: >>411
別に不味い意見があったわけではないです。
自分は1さんが”情報の共有化”によって宗教の力が衰えると考えているのと
正反対のことを思っていたので意見をしたまでです。
そもそも宗教も広い意味での”情報の共有化”の一部ですから。

自分はそもそも宗教には懐疑的です。とても信仰者には信仰深く真面目な人が多いですが、
やはりすこしも疑う姿勢を持たないというのが、不味いと思っています。
昨今の事情で言えば、イスラムに関連したテロが起きると、多くのイスラム
教徒が”イスラムとテロとは関係がない”と断定したり、キリスト教徒だって
この一連の戦争とキリスト教は全く関係ないと言ってしまうのです。
例えばイラクに派遣されているアメリカやイギリス軍には牧師や神父やラビ
がいるのは、動かされざる事実です。古代から宗教と戦争は密接な関係があります。
死の意味を規定するのが宗教だから当然でしょう。
つまり宗教にはそのような危険な側面もあるのに、それについて考えようと
しない。でもそれは当たり前かもしれません。そもそも宗教は絶対善のものですから。
自分の信じている宗教に危険な側面があるとなぞ、考えもしないでしょうし、
そのような人は信仰心をもてないでしょう。
413 ：１：2005/08/11(木) 20:24:28 ID:EDi80+xo: >>407
サンクスです。じゃあつなげるのがめんどくて放置してあるウィンドウズで見てみます。

>>409-401
宗教はたいした問題じゃないなんて思っていませんよ。
スレの最初のほうで、グローバル化によって民族が入り交じり、宗教や文化の相違から生じる
「文化間の対立」が今後の大きな問題になるということを話しあいましたね。
だから、宗教の問題は重要です。ただ、「これからは宗教の時代だ」って言われると(￣◇￣;)エッ？！と
思っちゃう。もちろん倫理や道徳は今後ますます大切になってくると思いますが、宗教はむしろ対立を生む
過去の産物になっていくと思う。俺は「これからは宗教による混迷の時代だ」って考えますよ。

もちろん、日本でも移民が増えていけば文化間の対立は起こりうるでしょう。
でも、郵政民営化の話から選挙の話、層化の話ときた流れだから>>397や>>405のように発言したんですよ。

ちょっと気になるのが、>>409-410って宗教が大切だって言ってるのか危険だって言ってるのか、
両方言ってるようなかんじでいまいち真意がわからない。あと、>>412の情報の共有化で宗教の力が衰えるっての、
俺は情報化社会が完成して必要になるのは、同じこと２度言うけど、宗教よりも倫理や信頼や道徳だと思いますよ。
それと宗教は「情報の共有化」ではないでしょう。宗教は古代の法であり、民族の結束を固めるツールでしょう。
教義を共有しているのであって、情報を共有してるんではないと思いますよ。
414 ：１：2005/08/11(木) 20:27:54 ID:EDi80+xo: >>411
ちょっとひねくれた見方をすると、
このタイミングで宗教擁護論が出るというのは、
選挙へ向けての層化の誘導かなとも思っちゃう。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 20:55:04 ID:F39vN8BF: 意識の均一、統一化ほど恐ろしいものはないと思う。

そもそも愛国的な軍歌は駄目で宗教による思想浸透はOKとは
理解できない、どちらも目的は同じだろうが。
416 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/11(木) 21:18:32 ID:LIGFRO8u: ようやく「同時多発テロ後の社会構築」らしくなったな。

多文化共存の時代だ。裏返せば多文化融合せざるを得ない時代だ。
ヤオヨロズの時代だ。8 Million Gods
http://www.8mg.jp/outline_origin01.htm

ユビキタス（やおよろず）時代の組織論パート２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1102559950/l50
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 21:46:56 ID:???: >>413
よく分かりました。基本認識はほとんど同じで、私が１さんの意見を読み違えて
いました。自分は宗教は、当たり前ですが善悪両面あると思っています。
ただ善悪と関係なく、これから影響を及ぼすだろうと言う予想は１さんと同じです。
大切なのは、”倫理、信頼、道徳”と言われますが、これは国民国家ができるとき
の19世紀の合言葉ですよね。様々な宗教が国家の中でそのような理念の下に共存するという。
ところがアメリカでも欧州でもその19世紀的な理念からまた、宗教という
古いものに回帰しているのが現在の情勢だと思います。
新たな”倫理等”が必要なのでしょうね。これは確か養老たけしも言っていましたが
相当難しい問題です。

概念の整理もだいたい分かりました。情報で何を指しているのか。
ただ413でおかしなところは、3大宗教は民族をこえて結束させるものでしょう。
もちろん民族を超えないものもたくさんあります。ユダヤやヒンズーは
どちらかといえばそのような傾向でしょう。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 21:59:19 ID:???: 学会の問題は重要だと思います。実質今の政治のゲームを支配しているのは
池田氏でしょう。自民と民主はいつでも分裂する恐れがありますが、公明
は政策ではなく宗教で結束しているので分裂はしませんね。
公明が自民から離れれば、明らかに首相は権力の座を追われ、自民党も
分裂するでしょう。ところが首相にも自民党にも公明党や創価学会に対する
影響力は限られています。首相も自民党も池田氏を解任させることなど
できません。

ある程度の政教分離は必要ですね。池田氏のような法王のような存在
はだれからも批判されない安全な場所から現在の政治を支配できています。
これは大きな問題です。

>>415
意識の均一、統一化ほど恐ろしいものはないと思う。
とてもよい言葉ですね。気に入りました。

>>416
多文化共存の時代だ。
多文化共存の時代の始まりで、宗教は文化の衝突がはじまっていると思っています。
これがどのように収束していくのかは、本当に難しいことだと思います。
なにせ3大宗教でもっとも若い、イスラムでさえ約1300年の歴史があるのですから。
そういう意味で最近興味があるのは、オスマン帝国です。
よくもアラブ人をあれだけ長い間支配したなと、思います。
ただ一般的にアラブ人にはオスマン帝国は人気がないようですね。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 22:08:23 ID:???: >>418
宗教は文化→宗教と文化

そういえば世界では宗教問題が盛んですが、極東周辺は宗教間よりも国家間の
問題ですね。

もうこれで失礼します。1さん暇をみて、ガザの撤退を追ってみてください。
シャロンの政策に反発して、ネタニヤフ蔵相が辞任しました。今回のシャロンの
決定で中東和平が上手くいかないと、相当な混乱が続くと思います。
恐らくもっとも問題になっているのはヒズボラの武装解除です。ガザ撤退後の
ユダヤ人入植者の反発もすごいことになるでしょう。
420 ：１：2005/08/11(木) 22:43:05 ID:EDi80+xo: >>419さん、去らないでいっしょに同時多発テロ後の社会構築を考えましょうよ。
イスラエル・パレスチナ問題も今後の議論の中できっとまた必要な話題になると思います。
>>419さんこそ暇をみてまたこのスレに来てくださいね。
421 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/12(金) 00:41:46 ID:???: >>416
> 多文化融合せざるを得ない時代

文化とは差別化であるんで、それはあり得ない。
天皇陛下が世界の王となるのは妄想だよ。
むしろ最近の皇太子后の騒ぎを見ていると、そろそろ純然たる祭祀として京都へ
お隠れになる時期だと思う。
今後数百年か、それ以上かな。

世界が中世と似たような様相を呈すると予言したのは堺屋太一だ。
ふたたび宗教によってセクト化し、ゲットー化する民族も出てくるだろう。
情報の共有は言語によってなされなければならないが故、翻訳を伴う一元化には
矛盾が生じる。
英語を解する人々のみの共有化が限界だろう。

中世が暗黒時代だったというのは間違いだ、啓蒙主義による過った洗脳、誘導だ
ったという主張が昨今よく耳に入るが、これは日本の明治維新を思い返せば、あ
ながち的外れな意見ではないだろう。

１さん、宗教の危険な側面も科学の危険な側面も似たようなもの。
どちらが大量破壊を生み出したかといえば科学の方だとも言える。
宗教がするのが暗い時代の始まりだという思い込みも捨てた方がよい。
宗教は、頭のいい人はちゃんと相対化してコントロールできるものだよ。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 02:31:35 ID:???: >>416
やおろずっていうか
混沌からの統化現象だね
だから衝突するんだろうね

>>410
宗教の衝突ではあるけど、なぜ衝突せざるを得ないのか考えてみよう
フランスの公共主義はイスラムだけじゃなく、十字架問題でも裁判してるよ
当然ながら、程度問題でゆれているけど
去年、フランスでイスラムに改宗した人は５０万人
アメリカの堕胎論は常に争点であるし
昔みたいに堕胎を法的に制約するなら話は簡単な問題だが
そうではないから州知事選と大統領選で必ず議論されるんだろう？

>>421
そりゃ、全体で捉えればそうだろう
文明の一元化はありえない
ありえるのは単体文明内の変化だけ
多間文明を公式で割るのは不可能だから
自らが宗教のセクタ化を言ってるから>>416の意味わかるよね
423 ：１：2005/08/12(金) 02:46:11 ID:B810BcuS: >>421
＞文化とは差別化であるんで、それはあり得ない。

中葉さんへのレスなのに横レスで失礼だけど、そんなことないと思いますよ。
食文化や娯楽文化、芸術、文学、それに文化は違っても経済的なつながりは
しっかり融合してるでしょ。文化って、条件さえそろえばけっこう簡単に
受け入れあい融合してしまうものだと思いますよ。

＞ふたたび宗教によってセクト化し、ゲットー化する民族も出てくるだろう。

それはありえるでしょうね。宗教が原理主義に傾き過激化すれば、おのずとそうなると思います。
チェチェンの過激派もじっさいはすでにアルカイダに乗っ取られてるって話も聞いたことあるし、
いろんな紛争地域でそういうことが起きたら現実的に孤立せざるをえない人々も出てきますよね。
それはとても不条理で悲しいことですね。

＞宗教の危険な側面も科学の危険な側面も似たようなもの。
＞どちらが大量破壊を生み出したかといえば科学の方だとも言える。

それはどちらとも言えないでしょう。科学が発展してなかった世界でも
大量虐殺や力による支配ははあったわけだし、似たような側面はあるかもしれないけど、
根本的に同列に語れるものではないと思うな。ただ、とくに物理学者なんかが言うには、
つきつめればつきつめるほど、論点は哲学になってくるってのは興味深いと思いました。

＞宗教は、頭のいい人はちゃんと相対化してコントロールできるものだよ。

それは宗教圏の頭のいい人たちが回りとうまくやりつつ自分の利益を守るための知恵でしょう。
じっさいの宗教は、れんみさんならご存知でしょうが、たとえばキリスト教ではアメリカの無教養な
田舎者とか、イスラムの発展から取り残された貧困層とか、そういう層に熱烈な支持を得るものですよ。
そしてそのような層が支持する指導者が台頭してくる。だから宗教はアブナイと思うんですよ。
424 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/12(金) 05:50:40 ID:???: >>422
外国の事情を各論で攻められても当事者でない限りリアリティを感じないし、
切迫したものが無いのでね。
お気楽なシミュレーションとしてはユビキタスとやらもアリだろうけど、実際
起こるのは血みどろの殺し合いだったりする。
アフリカの現状とか見るとね。

>>423
いや経済は異なる文化間から発生したものだよ。
山へ魚、海岸線へ山菜って案配に。
経済と文化もまた同一線上では語れない。

ゲットー化するのが果たして不条理で悲しいことなのだろうか？
言語の違いや国境線、海岸線は文化や民族の免疫系として機能してきたが、ネット
が普及してもあまりそれは変わらなかった。
中国を見よ。

とも言える、と言った＞科学と宗教
科学を石器の延長線上にあるから、所詮道具でしょう。

それは宗教の本質ではなく、宗教を道具化してる連中の罪であって、宗教の根源に
無知や悪があるわけじゃない＞宗教はアブナイ
日本人は少し世界レベルから見て信仰心が薄れすぎていると思うよ。
アメリカのリベラル層なんかも同じ悩みを持ってると思うけどね。
425 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/12(金) 05:59:50 ID:laNgqJB0: １さん、いよいよ議論は「同時多発テロ後の社会構築」の本丸に近付いたので、
私もうかつな発言はできなくなりました。

もう一度、ティリッヒの「文化と宗教」、トインビーの「現代が受けている挑戦」、
などを読みながら考えて見ます。

私の基本的な態度はティリッヒの宗教の定義
「究極的であると解されるものに究極的にかかわっている状態」
から出発しています。

こここら出発するしかない、と思っているのですが、なかなか骨です。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 08:24:59 ID:3C1U2OHS: 朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 09:37:17 ID:???: >>423
全然米国のこつわかっとらんな。
歴代の大統領はポーズではなく熱心な信者だよ。
また中間層や高所得層が特段無信仰ではないよ。
信心深いと言うことと政治的に狡猾と言うことは同時に成立するものだ。
バチカンは正しくそうだろ。
一般的な信仰と過激な急進主義をﾁﾐは近藤氏しているよ。

>>426
モ前時々出てくるけどものすごく簡単なオツムの人間だなｗｗ
或る意味うらやましいよｗ
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 09:59:58 ID:???: >>412
人間間の猜疑心が強いから逆に信仰に安逸を求めるのだろ。
信仰が篤いところはそういうところが多いよ。
信仰とは先ずもって神を信じることだ。
欧米契約社会の起源は神への契約からだよ。
欧州中世が暗黒と表現されるのはその民族や部族の分派の多さと
対立や抗争からくる秩序の乱立からだろ。
キリスト教が役だった権威としての意味はより大きな秩序の中心になれたということだ。
ハマスやヒズボラが低所得層から信頼が厚いのも教育や福祉を通じて
ある種の共同体（イスラーム）の核を提供しているからだろ。
これは一言で言えば秩序だ。
内心の秩序が社会に反映されていると言えば先進国と本質的には変わらないよ。
社会のルールを守る遵法精神は規範意識として体現され、宗教的な倫理観が下支えしている場合が多い。
能動的か受動的かの違いだ。貧しいものが受動的になるのは致し方ない。
宗教が教育に熱心になる最大の理由だろうな。
イスラエルもウルトラ伝統主義者は年金まで与えて保護しているだろ。
イスラエルが今でもやっているキブツな、あれはノアの箱舟そのものだろ？
民族の神話をそのまま社会政策に生かしているわけだよ。
嘗てマルクスは言った。信仰は頼るものがないものの最後の拠り所だ、とね。
イスラエルの人口僅か600万人にして政党数30。古代から分派や分裂を繰り返してきた
民族の現実がここにある。数千年たってようやくバラバラでは容易に抹殺もされると言う
ことがわかったわけだよ。
中世は勿論古代でさえ現代のあちこちにウヨウヨしているものだぜｗ
パレスチナ問題はイスラエル側から見るとまた古典的でおもしろい。

で、こちらはまたまた古事記でも使うか？だから層化が警戒すんだよｗ
429 ：変化：2005/08/12(金) 10:18:51 ID:???: >>422
共存はでけんだろうな。希望としてはよいが現状分析にはなっとらんね。
漏れは単なる混沌の始りでしかないと思うよ。
方向性としては一元化しかないだろ。多神教はイスラムやキリスト教社会では
タブーだよ。これも政治的な秩序の要請からだな。多元化しては統一はでけん。
数万-数十万人が死亡するような特段本格的な戦争があるわけじゃないし、
そう言う意味ではあの米国のずうたいで1-2万程度の死者と言うイラク戦や
イスラムの自爆テロごときは極めて抑制が効いている方だ。
先の大戦に比べても現在の小火器でも数十倍の破壊力はあるはずだからな。
本当の混沌はこれからだ。それでまた人間は信仰に回帰するだろうな。
>>423
文化の融合の一つの手段や契機は戦争だったりもするものだな。
宗教を拒否できるのは日本人が平和ボケ経済ボケしてきたからだよ。
悲惨な現実に直面すれば直に変わるよ。
人間の弱さと言うものに直面してないからだろうな。
例えば極論すればそれは空爆で発狂した娘を育てなければならないイラクの母親の
ような環境だな。信仰無しにはやっていけんだろ。

「宗教とは頼るものがない者に残された唯一の拠り所なのだ、、、」

確かマルクスの資本論の一節だろ。
430 ：422：2005/08/12(金) 10:53:26 ID:CjcvlaZw: >>429
う～ん
紛争は悪いことだとは思わないんだけど
混沌とは勢力が明確でないことで
例えそれが一勢力による統治であっても
勢力が明確に保持されれば均衡力が作用するんじゃないの？

＞本当の混沌はこれからだ
勢力紛争ならそうだと思うよ、『一元化』という言葉には抵抗したいけど
混沌だから一元化なのか、一元化のための混沌なのかは、私もわからない
431 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/12(金) 11:51:11 ID:laNgqJB0: 多文化融合ができるかできないかはのけといて、、、

多文化共存、多文化共生は既成の事実であり、その流れはますます進む宿命である。

その流れに抵抗する国と、抵抗せずプラスに転化しようとする国があり、後者が成功することも大いにありうる。

後者の方法が再現性がある、まねできる可能性も否定し得ない。

いずれも新しい実験だからね。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 12:28:42 ID:???: ＞我欲、ごり押しの多文化共存、多文化共生は既成の事実であり、その流れはますます進む宿命である。

の間違いだろ？チョンの駒はうざいよ
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 19:52:19 ID:???: フォーラムが開かれて大分たったので、もうそろそろ書いても良いと思うので書きます。

日本カナダ安全保障フォーラム（クローズドフォーラム）に参加しました。
クローズドなので、カナダ側の出席者はかなり大胆な事も発言していました。
クローズドフォーラムにした理由は以下の通り。

・オープンフォーラムでは、個人の意見ではなく、カナダ政府の意見を言わなくてはいけなくなる。
・オープンフォーラムでは、マスコミの取材も入る為、マスコミによって発言が歪曲、誇張表現され日本国民や近隣諸国への誤解が浸透する危険性がある。
・クローズドフォーラムでは、そのような危険性や発言の制限が無いので、安心して自由に話せる。

フォーラムの参加者には、政府関係者、官僚、研究者、学者、自衛隊員（海上自衛隊だと思います）、
フリージャーナリストっぽい人、在日カナダ人（外交官？）がいました。
学生は私を含め2人かな。非常に少数でした。

主に話し合った内容は以下の通り。
・人間安全保障の日本カナダの協力
・カナダは人権面の人間安全保障を優先したが、経済面も考え始めた
・日本は経済面の人間安全保障を優先したが、人権面も考え始めた（北朝鮮による拉致事件の影響？）
・よって、日本カナダの利害は一致するので協力
・中央アジアなどの人権改善状況の取り組みについてのカナダ側からの報告（日本側の人権改善活動の報告は一切無し、経済的支援の報告も無し）

フォーラムが終わった後の、質疑応答は以下の通り
Ｑ：日本とカナダは地理的に離れていて、歴史的にも心情的にも共感するほど高い信頼性も友好も確保していない。（かといって対立をしているわけでもない＝互いに無関心）
そして人間安全保障ではカナダが先行している状況で、後発国である日本と協力する事にどんな利益がカナダにあるのか？
Ａ：利点についての説明（多過ぎたので省略）

Ｑ：日本は様々な状況から、今直ぐに軍縮は無理だが、カナダは国策で軍縮に努めている。しかし、仮にカナダを攻める国があったらどうするのか？
Ａ：カナダはアメリカに戦争で勝った事があります。（ここで会場が笑う）

Ｑ：カナダは中国の台頭に脅威を感じているか？
Ａ：非常に強く感じている。この感情は日本と共有している。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 20:01:33 ID:???: フォーラム総括
日本側からは人間安全保障に関する活動報告等は無く、意見の表明だけで味が薄かった。

日本側の学者の一人が、「ぜひ今回話し合ったことを政府の政策に反映させて下さい」と他の出席者に言われて
「私には無理です」と即答したのは、例え謙虚さを示した物であったとしても、フォーラム開いてカナダの偉い人まで呼んでいる場でその発言はどうかと思った。

カナダ側は活動報告、また実際に現場に行って人権状況を改善してきた人が出席し、非常に盛り上がった。
具体的な内容、今後の展望と、味の濃い内容を堪能出来た。ちゃんと説明用のパンフレットも用意していた。

海上自衛隊員が終始笑顔だったのが気になった。

フォーラムの進行が遅れて、カナダ側の学者１名が飛行機に乗り遅れそうになった。

フォーラムが終わった後の方がむしろ盛り上がった（とんでもない人数による名刺交換会、むしろこっちがメインだったのかも）
435 ：１：2005/08/13(土) 02:24:18 ID:i0NtwrML: >>425
俺もうかつなことは書けないと、毎回((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸﾌﾞﾙしながら送信ボタンを押してます。

>>427
＞一般的な信仰と過激な急進主義をﾁﾐは近藤氏しているよ。

混同視してるんじゃなくて、熱心な敬けんなおとなしい常識的な信者はいいけど、
いま問題になってるのはキリスト教にしろイスラム教にしろ、原理主義に回帰しただけならまだしも
ことごとく過激化してるってことですよね。その傾向が同時多発テロ以降から如実になってる。
それを危惧してるんですよ。宗教まとめていっしょくたにしてダメなんて言ってませんよ。

>>429
＞文化の融合の一つの手段や契機は戦争だったりもするものだな。

それもありますが、平和的な融合の仕方だってあると思いますよ。
人間は便利だったり面白かったりおいしかったりするものにはすぐ適応するものでしょ。
たしかに戦争はなくなると思えない状況だし、今後も戦争による文化の融合もあるとは思いますが、
それをやると民族同士に遺恨を残すんですよね。日本と某三国みたいに。
436 ：１：2005/08/13(土) 02:24:58 ID:i0NtwrML: >>431
＞多文化共存、多文化共生は既成の事実であり、その流れはますます進む宿命である。

情報化社会、グローバリズムの世界では、それがデフォになってきてますよね。
だからその世界に生きる者としては、反発より相互理解を深める方向を模索しないといけないんですね。

>>433-434
興味深い報告をありがとうございました。俺もカナダにちょっといたことあるので、おもしろかったです。
カナダはアメリカと精神的に仲悪いし、移民だらけで誰がほんとのカナダ人かわからないような状況ですね。

＞Ｑ：カナダは中国の台頭に脅威を感じているか？
＞Ａ：非常に強く感じている。この感情は日本と共有している。

カナダ人は移民社会に慣れてるので表向きはあまりこういうことは言いませんが、親しくなると真っ先に
中国人の悪口を言ってきますね。バンクーバーは中国人に占領されただの、中国人のマナーはひどい！など。
でも真面目にカナダの社会に溶け込んでいる中国人も少なくないですから、そういう中国人は気の毒だな。
なにしろ貴重な経験のご報告をありがとうございました。
437 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/13(土) 11:03:35 ID:VIj3YQ0f: >>436 その世界に生きる者としては、反発より相互理解を深める方向を模索しないといけないんですね。

おっしゃる通りです。私は戸数僅か150戸の村に住んでいるのですが、
隣の反毛工場ではネパールとインドの出稼ぎ工員さんが働いており、毎日のように言葉を掛ける関係です。

カナダとの間で人間の安全保障について噛み合う議論ができなかったというのは意外です。
緒方貞子さんが世界のリーダーであることは間違いないし、そのお蔭で日本は世界のリーダーの地位にあると思っていたものですから。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/13(土) 14:01:26 ID:1gMUuS63: 　　　　　　　　緊　急　告　知　！

貴重なニュース・ドキュメントが再放映されます。
８月１４日（日）の午後２時１０分から、ＮＨＫのＢＳ１で「ネオコンとアルカイダ」という番組です。
すでにＮＨＫのＢＳ１とＮＨＫ総合で放映されていますが、２回見ても凄いショックを受けました。
イギリスのＢＢＣ放送が制作した番組です。
１，２，３と３回分で３時間です。必ず録画の準備をお忘れなく。
もし録画できたら友人に見せてあげてください。
テロの時代を終わらせる可能性を秘めたドキュメントです。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/13(土) 16:23:52 ID:???: 歴史的に確執のある民族と無関係とじゃ相互理解に差がでるのは当然だろ。

ある日、隣人が「おまえの妻をよこせ」と押しかけ貴方は言うことを
聞くのだろうか？まったく当てはずれな例えなんだが古来より文化の交流なんてのは
弱肉強食の世界なんだよ。
440 ：１：2005/08/13(土) 17:17:19 ID:i0NtwrML: >>439
それは法で解決することでしょ。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/13(土) 21:57:34 ID:???: >>435
日本と某三国なんて対立が少ない好例なんだけどね。
1500年間で隣国との対立が僅か4回程度なんて史上稀有のケースだよ。
島国の平和ボケだね。
>>436
あほくさ。カナダがなんで脅威なんか感じるのかね。
オーストラリア同様資源輸出国だよ。中国は最大のお得意さんだ。
因みにハワードの選挙区の15％も中国移民。
日本とは全然立場が逆のはずだな。何の為にカナダやオーストラリアが中国移民
受容れていると思っているのかな？
少しは社交辞令ってものも学習しような。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/canada/data.html
経済関係　基本的に良好。2003年5月のBSE発生に伴う加産牛肉の輸入再開が懸案。加にとって日本は
米国に次ぐ第2位の貿易相手国である。2005年1月の日加首脳会談では、日加経済関係をその最大の
潜在力まで引き上げることを目指して「創造的な日・カナダ経済枠組み」の形成に関する議論を開始することで合意。
（1）対加貿易
　　　（イ）対加貿易額(2004年単位:億円)(財務省貿易統計)
　　　　　　輸出　8,261（2003年：8,546）
　　　　　　輸入　9,096（2003年：8,711）
　　　（ロ）主要品目
　　　　　　輸出　自動車・同部品、内燃機関、コンピュータ・電子部品
　　　　　　輸入　木材､豚肉､石炭､菜種､パルプ､小麦、アルミニウム、非鉄金属
（2）直接投資(財務省統計)
　　対加 117億円(2003年度)

これはそのまま将来の中加関係だろうな。

国防（1）予算　130億加ドル（2003年度）
（2）兵役　なし
（3）兵力　約67,000名の統合軍
　　対日 908億円(2003年度)
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/13(土) 22:19:37 ID:???: カナダ経済は経済の対外依存度が高く、総輸出額がGDPの3割強（2004年）を占める。特に、対米輸出・輸入は
それぞれ総輸出額の84.5％、総輸入額の58.8％（2004年）を占める。
　対加直接投資（ストック）は、2004年3,657億加ドル（2001年3,545億加ドル）に上り、うち65.1％
（2003年64.1％）が米国からの投資である。対外直接投資は、2004年4,451億加ドル（2003年4,034億加ドル）で
あり、うち43.6％（2003年41.2％）が対米投資となっている。

カナダは米国との間で、関税・非関税障壁の撤廃、内国民待遇原則等を設定した米加自由貿易協定（FTA）を
締結し(1989年1月発効)、その後、メキシコを加えた3か国間で北米自由貿易協定（NAFTA、1994年1月発効）を
締結した。NAFTA締結により、カナダ経済は、米国経済の恩恵を十分に受けて拡大した。2003年のカナダと
米国・メキシコとの間の商品貿易総額はおよそ5,450億加ドルであり、カナダの商品輸出額の約87％、
サービス輸出額の約60％はNAFTA向けである。カナダの対米商品輸出は、1990年から2003年までの間に
年率平均約8.6％で増大した。また、米国の対加直接投資（ストック）は864億加ドル(1991年)から2,382億加ドル
(2004年)に伸び、カナダの対米直接投資（ストック）も同時期に634億加ドルから1,939億加ドルに増大した。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/canada/keizai.html

で、何が脅威ってぶっこいていたのかな？
海自は冷笑してたんだろ。
米中関係はそのまま加中関係と考えていいだろうな。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/13(土) 22:27:15 ID:???: 決定的な決め手が現れるまではダブスタ路線推進でいくとか擁護してみる。
日本も似た様なもんだろ。

カナダも中国人の性質は心得ているようだが
444 ：１：2005/08/13(土) 23:42:26 ID:i0NtwrML: >>441
＞あほくさ。カナダがなんで脅威なんか感じるのかね。

俺に言われても困るよ。俺はフォーラムをリポートしてくれた人に感想書いただけなんだから。
「カナダは中国の台頭に脅威を感じているか？」って設問にはカナダ国内での中国の台頭って意味も
含まれてるってかんじたから>>436のように答えただけ。

じっさい行ってみて思ったことだけど、カナダの中華街なんて１年たたずにどんどん広がってますよ。
中国マフィアの抗争とかもあるみたいで、カナダ人の知り合いはなげいていましたけどね。

経済的な脅威というのは俺も勉強不足でよくわからないから>>441-442を参考にさせていただきます。
445 ：フォーラムに参加した人：2005/08/14(日) 00:11:27 ID:???: なんか予想もしなかった方向から槍が飛んできたので、
誤解を避ける為にも追記しておきます。

>カナダは中国の台頭に脅威を感じているか？
これは、単に政治的な意味合いだけでカナダの対中観を聞いたんではないんです。
政治体制の違い、思想的な違い、社会構造の違い、民族（人種)の違い、異文化の違い、宗教の否定、急速な浸透。
また Stanislaw Andrezejewski の Military Organization and Society で示されている社会科学における人口圧力による政治への影響の不安。
自由と民主主義を前提とする国家群とは全く異質なモノの台頭に、カナダは（政治家、有識者、一般人含め）脅威を感じているか、と言う質問です。

カナダと中国が経済的に密接に関係しているとか、そう言う次元の話じゃなくて、もっと一般的な、カナダ国民の全体的な反応の話です。
あと、クローズドフォーラムなので社交辞令とか、そう言うのは日本側もカナダ側も無しで本音で語り合おうと言うのがフォーラムの趣旨です。
カナダ側はかなり具体的な話をしていました。
ただクローズドと言う性質上、2chのオープンなフォーラムに全ての内容を記載するのは問題がありますので（でないとクローズドの意味がありませんので）、抽象的表現に留めておきます。
真意を伺いたい場合は、ヨーク大学の国際安全保障研究所の所長か
http://www.yorku.ca/web/index.htm
カナダ政府の外務省、国際安全保障の局長にお尋ね下さい。
http://www.canada.gc.ca/

と言うより、私が言いたいのは人間の安全保障について、日本とカナダの事を話したかったのですが、
カナダがかなり真剣に人間の安全保障を政府も民間も取り組んでいると言う事が分かりました。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/14(日) 01:15:26 ID:???: ９．１１消防士の交信記録公開のニュースが流れているが、
交信記録の中に、ビルの中で爆弾を目撃したとか爆発音を耳にした
という会話が含まれていたという説がある。
ホワイトハウスは誤解を避けるために交信記録を公開しなかったということかな。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/14(日) 10:54:28 ID:???: >>446
それが社会構築と何の関係が？
448 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/14(日) 17:52:26 ID:LOKd2MiH: >>438 貴重なニュース・ドキュメントが再放映されます。８月１４日（日）の午後２時１０分から、ＮＨＫのＢＳ１で「ネオコンとアルカイダ」という番組です。
> テロの時代を終わらせる可能性を秘めたドキュメントです。

ありがとうございました。外出していたので、タイマー録画し、今帰宅したので最初と最後を飛ばし読みしたところです。

「テロの時代を終わらせる可能性を秘め」ているかどうかは別として、
同時多発テロ後の社会構築を考えるために必見であることは確かです。

知らせてくださってありがとうございました。よく考えて、できたら、発言します。
449 ：１：2005/08/14(日) 18:52:58 ID:Mamx2cWC: じつは俺んちBS入ってないんです・・・。
見た方、ぜひ内容を教えてください。
450 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/15(月) 04:27:31 ID:VkwDDXNf: 内容はマイケル・ムーアと同じ。

製作がBBC、日本の放映がNHK、調子がムーアのおふざけ調でなく、BBCの一見まじめ風。

３年ほど前、ネオコンの謀略を知ったとき、
日本のいわゆる共同謀議など足元にも及べない悪辣さを知り、
目の前にいた日系アメリカ女性（職場の同僚で仲良しだった）に向かって怒りをぶつけ、
もう一度大東亜戦争をやって反省を促すと言って顰蹙を買ってしまった。

いや、今度の第二次大東亜戦争は軍事力でなく文化力を使うから心配するな、と修正しても
時すでに遅し、二度と話をしてもらえなくなった。

これからの我が身の行く末を予想すると暗澹たる気持ちになる。
昨日の夜のNHKで上坂冬子や姜尚中の靖国対談を見たのが私の怒りに火をつけた。

印象的な内容報告はこんなものです。１さん。

今日の番組は盛り沢山だから、選択し、お見逃しないよう。
ようやく日本も普通の国になるのか？と思う。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/15(月) 13:50:08 ID:???: 言論の自由なんてものははっきりいって無い様なものなんだが
それじゃ言論統制国家と同じだからガス抜きせにゃならん。

マイケル・ムーアも反ユダヤ団体も時効過ぎの陰謀ネタばらしも
左や右の対立も根源は皆繋がりを持つ。

一握りの人間を除いて他の人間も私も皆も阿波踊りをやっているんだよｗ
452 ：１：2005/08/15(月) 20:19:28 ID:Yv8cid25: 中葉さん、ありがとうございます。
やっぱネオコンの謀略がカギになる内容だったんですね。
俺もジクーリ見たかったな。総合でやったとき見逃してソンしたな。

>>451
＞一握りの人間を除いて他の人間も私も皆も阿波踊りをやっているんだよｗ

むなしくなりますね。阿波踊りをやめるためにはどうしたらいいんでしょうね。
一握りの人間になるしかないのかな？それは無理だな。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/15(月) 20:38:28 ID:ezLaFWGe: >一握りの人間を除いて他の人間も私も皆も阿波踊りをやっているんだよ
じつはその一握りの人間さえ存在しない
ブッシュでさえ阿波踊りを踊っているといえる
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/15(月) 21:30:33 ID:???: 果実どころか、肥料にすらならない意見を言われてもな。
建設的な話をしよう。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/15(月) 21:57:46 ID:???: >>453
そうだね、お茶吹いたｗ。この手の話題は年重ねた連中には拒否反応が
でるのはまあ当然か。
456 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/16(火) 00:01:51 ID:qEpke3s2: >>450 今日の番組は盛り沢山だから、選択し、お見逃しないよう。ようやく日本も普通の国になるのか？と思う。

なかなか良かったよ！
このスレとは大分違う！

この調子なら、普通以上の国になれそうだ。めでたし、めでたし。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 00:14:43 ID:AeF2LlGe: >そうだね、お茶吹いたｗ。この手の話題は年重ねた連中には拒否反応が
>でるのはまあ当然か。
わけのわからねまま
踊りを命じる主体も不明確に
全員で踊って戦争に突入した戦前の大日本帝国を思い出すから？
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 00:25:55 ID:AeF2LlGe: NHKは痛かったよ・・・
韓国人の女性は、「竹島だけでなく、独島も表示して欲しい」と言ってたが、
ようやく櫻井さんが「韓国の教科書には独島しか書いてないですね」と反論してくれた。

韓国のＴＶで「独島（竹島）」と表示したら韓国でどんな騒ぎになるか。
そんなことも分からずに、日本にだけ両論表記を求める、あの韓国女性の
思考が半島クォリティを端的に物語ってるな。

さすがに中国人はそこまで言わないだろ。（と想像）

それと、日本人の女性が「両論表記の要求は良く分かる」と奇麗事
言ってたのは、お人よし過ぎる一部日本人の特性がよくわかって、
情けなかった。
459 ：１：2005/08/16(火) 01:33:28 ID:6jjXbnOL: 今日はいろんな番組があったから、うちもチャンネル変えながらみてたけど、
中葉さん、どのあたりがこのスレと違いましたか？
めでたしめでたしはどのあたりがめでたしでしたか？

俺は靖国問題が気になったけど、うちはチャンネル権が親父にあるからいいところで回されちゃった。
俺は迷うけど８月１５日の靖国参拝はしていいと思うけど、親父はやめといたほうがいいって。
親父も心情的には参拝してもらいたいけど、やめといたほうがいいって言います。
俺はわからなくなっちゃった。

>>458さんがあげたような問題もあるし、次の政権で日本がどうなるか、とても心配ですね。
460 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/16(火) 05:01:27 ID:qEpke3s2: このスレと一番違うのは、相手も言うことも理解しようとして、
その上で自分の言いたいことを合い手に理解できるように、努力することを
優先的にやっているように見える事。

世界的な常識人が多いという事かな？まあ、偉い違いだ。
まねしろとは全然言わない。２チャンネルはこのままで良いだろう。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 05:25:18 ID:???: >>450 >>451 >>452 >>453 >>454 >>455
マイケルムーアが表現しようとしたものはビジランティズムと言う米国の伝統。
その本質は猜疑心だよ。米国人にでもぶつけて見るんだなｗｗ
米国人は隣人なんか信用してないだろ、聖書とは随分違うな？とでもねｗｗ
イラク開戦における行動原理は西部開拓時代に多く見られたものだ。
つまり「疑わしきは罰せよ」だよ。先制攻撃の発想は当時のリンチの発想に酷似している。
これは建国以前から見られる米国人の言わば’国民性’だよ。
銃の所持は所詮はその結果でしかない。
米国社会は相互の猜疑心で成り立っている社会だ。
だからまた逆に神の契約に起源する契約社会、信仰の重要性が強調される。
米国人は神は信用するが隣人は信用しない。

>>460
＞世界的な常識人

マヌケな屁理屈だけはよく流すなｗｗ
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 05:25:58 ID:???: >>459
8.15に参拝しないのは中韓と言うより公明党への配慮と言うのは明白だな。
明治神道が行ったことは先ず神仏の分離だ。
古来日本の神社の境内には寺院があるのはめずらしくもなかった。
今ではあまりないだろ。これは明治以来のことだ。
初詣も年賀状も神式の婚儀も明治から始ったものだ。
いまいま一見伝統と思われているものの多くは実は伝統なんかではない。
にもかかわらず靖国神社に関しては伝統などと言うからおかしなことになる。
創価学界も一応仏教だ。排他的な神道はやはり警戒されるだろうな。
アジアとの関係なんぞは公明党が利用しているオブラートだよ。

靖国の本性は朝敵思想、朝鮮に起源がある怨恨思想だ。
八百万の神々とは何の関係もない。
長州山口県は古来朝鮮と貿易や文化の繋がりは深い。
靖国の起源は長州の招魂社だ。招魂とは儒教の重要な儀礼。水戸学でも
重視したものだな。尊皇攘夷思想の起源の一つはまた水戸学だ。

靖国に関しては東京裁判だの終戦だのに拘泥していては本当の素顔は見えないよ。
朝敵思想の起源は朝鮮儒教だよ。
この朝敵思想には殆ど解説しないのはまことにおかしなことだな。
多分日韓関係や国内統一に破壊的な影響があるからだろうな。
靖国の本性を公然と暴露することは日本の中央集権を崩壊されることかもしれない。

小泉がより層化だのみになるのは或る意味正しいかもしれない。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 09:30:50 ID:???: >>462
世界が段々と矮小化されて行く。
そこまで奥深い物じゃない。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 15:35:05 ID:???: 必死なコテハンが居ると聞いてやってきますた
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/16(火) 22:11:40 ID:???: >>464
そりゃ必死じゃないと議論出来ないしな。
466 ：１：2005/08/16(火) 23:16:51 ID:6jjXbnOL: >>462
＞靖国の本性は朝敵思想、朝鮮に起源がある怨恨思想だ。

そうなんですか？どうして靖国が朝鮮思想なんですか？
神道の一派じゃないの？

＞朝敵思想の起源は朝鮮儒教だよ。
＞この朝敵思想には殆ど解説しないのはまことにおかしなことだな。
＞多分日韓関係や国内統一に破壊的な影響があるからだろうな。
＞靖国の本性を公然と暴露することは日本の中央集権を崩壊されることかもしれない。

朝鮮儒教が仏教を弾圧してきたから公明党は新しい無宗教の追悼施設を造れって言ってるの？
靖国の本性ってなんですか？
467 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/17(水) 03:48:19 ID:HoobE3/u: >>465-464 そりゃ必死じゃないと議論出来ないしな。

同感です。また、必至になるだけの価値と面白さもある。

ユビキタス（やおよろず）時代の組織論パート２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1102559950/l50
も必至で頑張っています。今ちょっと好調です。お暇があったらお立ち寄りください。
468 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/17(水) 03:49:37 ID:HoobE3/u: 必至→必死

ミスが多くて済みません。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/17(水) 19:20:29 ID:???: 【映画化決定】米ユニバーサルも9.11テロを映画化、来年のカンヌ映画祭に出品予定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124270389/l50
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/17(水) 20:31:25 ID:???: 綿貫氏は愛国者
是非「先兵」として奮闘して頂きたい
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/17(水) 22:46:55 ID:???: >>467
この組織論は企業組織論中心？
今、私は軍事組織論を勉強してます。

軍事組織への国民参加率が高くなると、社会制度や風習、慣習の公平化、差別の解消が進み、
結果として国民の公平観が増すと言う事が分かり、非常に面白いです。

軍事組織を再考、及び再構築して、新しい社会構築を語る事も出来そうです。
軍事組織論から社会構築を考えて、新しい社会形態を模索してみます。
472 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/18(木) 00:10:45 ID:lRPkS4Qx: >>471 この組織論は企業組織論中心？今、私は軍事組織論を勉強してます。

興味深く、重要な問題指摘をありがとうございました。

昔防衛庁の仲間と政策科学研究会を続けていたとき、
総合政策としての総合安全保障と取組んだことがあります。

一方、このスレのタイトルは「同時多発テロ後の社会構築」ですから、
私個人の解釈ですが、軍事組織論は社会構築の中の「部分」という扱いになると思います。

私の場合は、「同時多発テロ後の社会構築」を「持続可能な社会開発」の立場から考えております。

「持続可能な社会開発」の立場というのは、
国連の「持続可能な開発のための教育の10年 2005-2014」
United Nations Decade of Education for Sustainable Development (2005-2014)
http://portal.unesco.org/education/admin/file_download.php/draftFinal+IIS.pdf?URL_ID=36026&filename=11104520073draftFinal_IIS.pdf&filetype=application%2Fpdf&filesize=854010&name=draftFinal+IIS.pdf&location=user-S/
の立場であり、「持続可能性という概念は、環境だけでなく、貧困、人口、健康、食料、民主主義、人権、平和、道徳・倫理、文化的多様性、伝統的知識などを含む」という立場です。

「軍事組織論から社会構築を考えて、新しい社会形態を模索」という取り組みも興味あります。
是非、いろいろ教えてください。
473 ：１：2005/08/18(木) 00:22:56 ID:1uNLiz0e: >>471
へえ、そういう見方もあるんですね。とても興味深いです。
でも軍事費の割合が多くなると、医療や福祉などの社会保障へ回せるお金が少なくならないですか？
あと、軍事組織にとられる人間が増えるので、経済成長には影響ありませんか？
474 ：471：2005/08/18(木) 00:56:37 ID:???: >>472
丁寧なレス有難う御座います。

>持続可能な社会開発
これには強く同意します。
そもそも持続可能な社会以外に有効な未来への道筋が現在のところ思い浮かびません。

軍事組織論では、軍事要素だけが社会に絶大で絶対的な影響を与えた、と言うことは主張しておりませんので、
社会改革において軍事を先行させると言った暴論は致しません。と言うより、それはむしろ軍事組織論の本質から離れています。
今日はちょっと時間が足りないのですが、後日、人類史の見地から軍事組織論について述べたいと思います。

あと、これはちょっとした縁なのかもしれませんが、軍事組織論を述べた本には「中葉」と言う単語がよく出てきます。
軍事組織論は時代性との関連が強いと言う事でしょうね。
475 ：471：2005/08/18(木) 00:59:53 ID:???: >>473
もちろん、これからの社会……については軍事組織論だけでは述べられないでしょうし、
軍事を司る国家の支配力は過去（20世紀以前）に比べ低下しています。
よって、軍事組織論のみを議論の中心に据えて社会構築を語るのは暴論です。
しかし、軍事組織論を語る事によって国家とは何か、軍事とは何か、軍事が社会に与えてきた影響は何か、を知り
国家と社会の関係を知る良い機会になると思います。
軍事費等の、政策論、具体論については、今のところ私にとっての主題ではないので、申し訳ないですがそれは別の機会に考えたいと思います。
私が軍事組織論を勉強しているのは、先進国で共通して見られる政治不信の現象を何とか出来ない物かと考え、
国家と社会の関係を考える途中、軍事組織と国家の関係、そして軍事組織が社会に大きな影響を与えていた事実を知り、
軍事とは何か、軍事の組織とは何か、それが今までどのような社会や国家を形成してきたのか、を考えるようになりました。

日本で言えば、戦国時代の軍事知識や技術が江戸時代で失われ、社会は発展しましたが、国家の考え方や価値観、国家構造は変わらなかったように
第二次世界大戦中葉まで培われた軍事知識や技術が現代の――私は「経済時代」と呼んでいますが――日本で失われています。
小泉内閣で確かに日本も変質していますが、国家の基本的な考え方や価値観が戦後60年間変わるまでに至っていないのは、
憲法改正が行われない現状を見ても明らかです。
そこで軍事を知ることで、国家と社会の関係を知れるのではないか、と考えたからです。

誤解の無いように繰り返しますが、もちろん軍事だけで国家と社会を述べられるほど軍事は万能ではありませんし、また完全ではありません。
ただ、その軍事の影響力の大きさは無視出来る物ではないと私は考えます。
組織論ではなく、こちらはどちらかと言うと軍事学や安全保障政策ですが、軍事がインターネットと言う巨大な世界と可能性を築いたように
軍事はやはり社会構築を語る上で無視出来ない存在だと思います。
476 ：１：2005/08/18(木) 01:49:58 ID:1uNLiz0e: >>474-475
471さんのスタンスは冷静で理論的なので、今後どんなことを教えていただけるのかワクワクします。

＞そもそも持続可能な社会以外に有効な未来への道筋が現在のところ思い浮かびません。

「同時多発テロ後の社会構築」を共に考えられそうですね。これからもよろしくお願いします。

＞そこで軍事を知ることで、国家と社会の関係を知れるのではないか、と考えたからです。

その視点は俺にはなかったものなので、とても新鮮です。
もちろん、「軍事」はこれからの世界に大きく関わることですから重要な問題だとは思っていましたが、
逆説的に>>471「軍事組織への国民参加率が高くなると、社会制度や風習、慣習の公平化、差別の解消が進み、
結果として国民の公平観が増すと言う事が分かり、非常に面白い」という視点は俺はもっていませんでした。

日本でも自衛隊はありますが「軍事」に直にたずさわるといっても海外派兵くらいなので、
全体的に軍事から見た組織論というのには国民はうといと思います。
中国や北朝鮮のように国家予算に軍事費を占める割合が多い社会は、軍事以外で問題を多くはらんでいるので、
ぜひバランスのとれた軍事組織論を論じていただき、このスレでも考えていきたいと思います。
477 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/18(木) 04:04:02 ID:???: 世界的に軍縮傾向(シナ除く)の折り、折れも興味深い視点だと思う。
しばらくROMるので是非。
478 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/18(木) 05:51:13 ID:lRPkS4Qx: >>474 これはちょっとした縁なのかもしれませんが、軍事組織論を述べた本には「中葉」と言う単語がよく出てきます。

余談になりますが、私がこのハンドルネームを選んだ理由は、
昔々、曼荼羅によって社会システム論を宮坂宥勝さんから教わったときに
中台八葉院のコンセプトに強い魅力を感じて、あやかりたいと思ったのです。
身の程しらずですね。
479 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/18(木) 06:25:25 ID:lRPkS4Qx: >>474 そもそも持続可能な社会以外に有効な未来への道筋が現在のところ思い浮かびません。

力強いお言葉をありがとうございます。

前に読んだハイルブローナー「二十一世紀の資本主義」の数節を思いだしました。

序文p.6
（二十一世紀の）緊張関係にいちばん苦しめられるのは、中進国や貧しい国ではなくて、豊かな国ではないのか。
ここでもまた、組織機構が何よりも重要な対応手段になると思う。そして、それこそが最後の問題である。
今日の機構的な枠組みは、明らかに日本に有利で、アメリカには具合がよくない。

日本が現在の栄光に安住するなら、それは愚かなことである。

本文pp.119,121
スウェーデンを超える道はあるのだろうか。・・・
（それは）習慣や伝統によってではなく、中葉からの指令によってでもなく、市場の圧力とインセンティヴへの従属でもない方法で調整が行われる社会である。
この社会の統合原理は「参加」である。

それでは、二十一世紀の社会はこの方向に向かうのだろうか。私は、そうは思わない。

以上中途半端な引用でした。原著出版は1992年です。ハイルブローナー凄いですね。
でも、マンハイムやベラーやクリントンはブレアやシュレーダーのことはどのくらい知っているのだろう。
それから「同時多発テロ後の社会構築11」のことも知らないだろうな。
480 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/08/18(木) 06:27:20 ID:lRPkS4Qx: 訂正します。クリントンは→クリントンや
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/18(木) 08:00:07 ID:???: 露骨に郵貯へ触手を伸ばしたい男が自民党で出馬するそうですね
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/18(木) 10:06:13 ID:???: >>471
それを一言で言うと共和主義思想といいます。
維新政府の、特に長州の山縣あたりが、目指したものだよ。

英国ではピューリタンが実現して見せたものだよ。
483 ：１：2005/08/20(土) 01:05:46 ID:oURC4fpF: 軍事組織論の話題が出てきたから、みんなレス待ちしてるのかな。

でも、選挙も近いことですし、思い立ったことがあったらどんどん書き込んで下さい。
世論調査によると、今度の選挙は投票率が９割ちかくになるそうだけど、
フタをあけてみたらどうなるかな？

ホリエモンの動向も気になりますね。けっきょく無所属で立候補するんだと。
ちょっと本来の狙いと違ってきちゃったような気もしますが、どうなんでしょ。

世論調査どおり、今回の選挙の投票率が高くなれば日本もまだまだ捨てたもんじゃないと思いますが。
484 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/20(土) 01:31:10 ID:???: 自民というより小泉が勝ちますよ。
圧勝かも。
時代が強い指導者を求めているからね。

ホリエモンはどうでもいいやw
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 05:36:56 ID:???: >>483
広島6区は亀井の仇敵佐藤が選挙協力しているから
堀江は勝てない。佐藤は前自由党。新党の参院議員の一人も
前自由党。小沢の政略。佐藤は亀井に負けては比例区で
当選。佐藤亀井合わせて前回は22万票。他は共産の1万票のみ。

勝てる見こみがないから堀江を無党派で出す。単なる売名と
層化票起こし。つまり茶番だ。
小沢亀井の戦術的勝利。
>>484
正確ではない。勝つとしたら森派が勝つ。今回の選挙は
郵政と言う美名の下の完全なる派閥選挙。
注目は静岡7区。片山と城内はともに潜在的森派。
ここもまた茶番。表面だけで対立などしない。
だから当初から比例区上位の片山、前回選挙区でも無党派で圧勝の
城内。自公推薦の保守党党首に5万票の大差で勝った。当選後森派。
小泉は財務族だったな。

今回一番注目の選挙区。茶番の実態がよくわかるはず。
大根役者どもの演技を細部までよーく見ておくように。

今回の選挙を決めるのは多くの国民ではない。
公明党だよ。対立候補を出すのも公明党に行く比例区自民の票
を生かす為だよ。
その原則は小選挙区の都市部公明票を自民に、地方の自民比例区票を公明にと言うもの。

http://www.law.tohoku.ac.jp/~kawato/Sem2004/Yoshikawa2004.htm
486 ：１：2005/08/20(土) 06:50:30 ID:oURC4fpF: また自民公明の連立かー。
公明はなんとかならんもんかな。
なんであんなに強いんでしょ。
投票率あがっても層化は強いんかな？
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 12:26:26 ID:kV9IsJnp: >486
今回の選挙はいいことが多いよ
①投票率の上昇による公明の影響力低下
②自民党内の抵抗勢力減少により法案を妥協しなくてすむようになる
③民主党内で風頼みに対する反省が起こり、英労働党のような変化が期待できる
488 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/20(土) 13:44:58 ID:???: そやね、日本にとって高投票率は悪いはずがない。
優れた政治家も理念達成のためなら茶番でも毒でも喰らうだろう。
>>485さんの注目点は観察してると面白そうだ。

複数の選挙民の代議をする政治家に全人性を期待するのは間違ってる。
国民のかわりに泥を被るのが代議士だ。
マスコミはそこが狡賢い。
489 ：１：2005/08/20(土) 17:05:41 ID:oURC4fpF: 参考までに・・・。

自民党マニフェスト
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2005_seisaku/120yakusoku/index.html
民主党マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0062.html
公明党マニフェスト
http://www.komei.or.jp/news/daily/2005/0817_02.html
共産党マニフェスト
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2005/05syuuin_kaku_bunya.html
社民党マニフェスト
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/44syuin/seisaku/seisaku2005.html
国民新党マニフェスト
http://www.kokumin.biz/
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 21:01:00 ID:???: 橋龍が立候補辞退してるしな。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 23:20:49 ID:???: >>483 >>488 >>487
投票率は高くなんかならんだろ。
メディアまにうけすぎだよｗ

また小泉も強い指導者にはなれないね。
連立政権だろ。しかも前回の選挙よりも
発言が後退している。単独過半数から自公連立による過半数に後退している。
自公が勝っても公明党の政策がより濃い政権しかできないよ。
小泉は外交で全て失敗、道路公団でも中途半端、唯一郵政で成功しないと
人気だけの無能首相で終わるから功名心で意地張っているだけだろ。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 23:27:56 ID:???: >>491
公明党には政策なんて無いよ。
あれは、選挙オタクの集団だね。
選挙となれば政策関係なく一生懸命。
正直、楽しそうでうらやましいｗ
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/20(土) 23:42:26 ID:kV9IsJnp: ＞491
こんなスレにも民主狂が沸いてくるとは世も末だな
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/21(日) 00:58:42 ID:???: 人権擁護法は通るだろうな。
495 ：１：2005/08/21(日) 10:34:56 ID:C3QXCO8W: なんでまだ選挙の結果がわかってないのに
人権擁護法は通るの？
496 ：１：2005/08/21(日) 10:58:41 ID:C3QXCO8W: あ、そか。民主が勝つって言いたいの？
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/21(日) 11:00:56 ID:???: 外交で失敗？６カ国会議を指してるならあれはただの茶番だぞ
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/21(日) 11:27:06 ID:???: >>496
自民党に対する公明党の影響力が増すって意味だと思われ。

既に公明党は、自民党池田大作派みたいな感じだけどね。
少なくとも、亀井派よりも池田派の方が小泉には忠実だった訳だし。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/22(月) 19:12:08 ID:eeWMH6TO: 平山氏は落とすわけにはいかない

亀井は小泉とやりあった時に小泉首相誕生が秒読みとなるや身を翻して
小泉側に就き役職をせびった不埒者。結局相手にされず反小泉派に身を置い
てるだけだ、せいぜいITヤクザとお茶の間を賑わして投票率を上げてくれれば
いい、あいつはいらんよ。
500 ：１：2005/08/22(月) 23:52:02 ID:PBgMIn7g: >>498
そうか、公明の影響力が増すって意味なのか。
だから素直に自民に入れられないんだよなー。
今度の選挙、超悩む・・・。

>>499
平山氏が勝ったらどんないいことがありますか？
俺も亀井＆ホリエモンはどうでもいいかんじ。
投票率をあげてくれるならいいけど。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/23(火) 01:32:22 ID:bqreumAL: 広島６区の住民、気の毒だな。
豚に亀に民主・・・どれも入れたくないな。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/23(火) 12:16:11 ID:QqwM7dwM: >>500
平山氏じゃなくて平沼赳夫氏でしたすいません。
人権擁護法案反対者だから。
503 ：１：2005/08/23(火) 15:42:12 ID:kBKYrwoC: あ、よかった。俺もたぶん平沼氏のこと言ってるんだと思ったけど、
もしかしたら平山氏って人もいるのかと思っちゃた。

人権擁護法案は、スレ的には反対でFAですか？
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 02:28:02 ID:???: これが日本人の宗教観。

「山の少年」
ttp://yamakowa.fc2web.com/body1450.html
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 06:36:30 ID:???: >>503
私は人権擁護法案に基本的に賛成。
運用方法等については、もちろん賛否あるだろうけど。
これからは日本史上最も移民が増える時期だろうし、在日外国人の人権を制度的に保護する法律は必要。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 06:50:57 ID:???: >>505
なんか誤解されそうなので、追記。
基本的に人権擁護法の「理念」には賛成で、運用方法等については、別の意見（賛成または反対）がある、という意味です。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 14:03:04 ID:???: >>506
その部分に反論の余地なし
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 14:18:25 ID:jAcSKBPZ: ■韓国人権委　背後に親北“圧力”団体　北の人権に消極的な理由、月刊誌暴露

　【ソウル＝黒田勝弘】韓国の国家機関である「国家人権委員会」が、北朝鮮の人権問題に
冷淡なことが内外で問題になっているが、その背景には市民団体の“圧力”ないし“妨害”が
あることが明らかになった。これは、月刊誌「新東亜」九月号（東亜日報社発行）が入手した
国家人権委員会の内部文書で暴露したもので、韓国のいわゆる市民団体がいかに親・北朝
鮮的で政治的に偏向しているかを物語るものとして世論を驚かせている。　

　この文書は昨年五月、平壌を訪問した駐韓ニュージーランド大使と金昌国・国家人権委員
会委員長らとの面談に関する報告と、それに関連して北朝鮮の人権問題について委員会内
部で交わされた議事録。この中で金昌国委員長は「委員会がイラク派兵問題で（派兵反対
の）意見表明をしたことは、とくに友軍といえる市民団体や人権団体から高い評価を受けた。
そこで北の人権問題については、なぜ触れないのかという保守系マスコミの批判に応じるか
たちで意見表明をした場合、委員会の存立問題まで深刻な打撃を受けることが心配だ。わ
れわれの友軍を失うことは確実である」と述べている。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 14:18:56 ID:jAcSKBPZ: 　つまり、人権委員会が北朝鮮の人権問題を取り上げた場合、市民団体や人権団体が反発
し人権委員会の活動ができなくなるため、取り上げない方がいいというのだ。

　韓国の“市民団体”の多くは近年、盧武鉉政権の周辺に位置し、政権支持勢力になってい
る。左派ないし親・北朝鮮派が主導しており、あらゆる政治問題に介入し反米・反日でも先頭
に立ってきた。教科書問題では、扶桑社版教科書反対運動を積極的に進めている。

　今回、国家人権委員会やいわゆる市民団体の実態が改めて明らかになったかたちだが、
北朝鮮の人権問題については、韓国政府も「北を刺激してはいけない」として、国連人権委
員会で非難決議案に棄権するなど消極的な態度に終始している。

（産経新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050822-00000011-san-int
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 15:18:44 ID:???: >>507
いや、そもそも外国人の人権を制度的に守る法律など不要、もしくは現状維持で十分と主張する人がいるのかと思いまして
511 ：１：2005/08/24(水) 19:05:34 ID:dR9cWAIo: >>506
そうですね。わかります。
運用方法によっては言論弾圧などにもつながるから要注意ですね。

>>510
それが、外国人参政権とかにつながっちゃいそうなのも怖いんですよね。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 19:11:56 ID:UeHDoJvH: 外国人の人権と日本国籍を持つ人間の権利を混同すべきではない。
外国人に参政権は不要と言うよりも絶対に与えてはいけない。
>>510も投票したくばまず国籍取得してこい。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/24(水) 22:17:05 ID:???: >>511
何で人権を守る制度が参政権の話に？
それは飛躍だろう。

>>512
> >>510も投票したくばまず国籍取得してこい。
こう言う言い方で、本気で議論を封殺出来ると思っているとしたら、日本のお先真っ暗だよ。
514 ：１：2005/08/25(木) 01:56:11 ID:MShW5ypB: >>513
飛躍しすぎかな。俺も自分で書いてて飛躍しすぎかなと思ったけど、
人権擁護法案で世論が動いて外国人参政権の下地も作っちゃうかなと心配になったんですよ。

それと、今日、ニュー速＋スレで見てビクーリしたけど、民主党は沖縄を「自立・独立させ一国二制度を採用し
東アジアの中心に」なんて公約立ててるみたいですね。そういう動きがあるから余計過敏になっちゃうんだよなー。
そんなことしたら沖縄はそのうち実質上中国になっちゃうじゃん。コワス。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/25(木) 03:44:49 ID:N6A2n+f1: スレ違いすみません。アンケートにご協力お願いします。
IT社会の是非について。一分かからずに終わります。

www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=5993
516 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/08/25(木) 23:36:02 ID:???: >>514
> それと、今日、ニュー速＋スレで見てビクーリしたけど、民主党は沖縄を「自立・独立させ一国二制度を採用し
> 東アジアの中心に」なんて公約立ててるみたいですね。

西村眞吾とかいてからしてこれだもんな。
つうか本当に信じているのか頭カチ割って見てみたい。
もはやネタ党か。
自民党分派の共産党にでも入れた方がマシだなぁ。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 22:34:40 ID:KfYVGlWe: 今回のマニフェストは党内議論をせずに執行部が勝手に決めてる
いくら反対派議員が党内にいても勝手に書かれたら終わり
そういう意味ではマニフェストは全然民主的じゃない

執行部が勝手にマニフェストに記載
↓
選挙後反対派議員が意義を唱える
↓
政権公約なんだから従え、従わないと除名

ってパターンが怖いほとんど独裁
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 23:14:29 ID:???: 執行部の最高責任者は小泉純一郎で、総裁選挙で小泉は勝ったのだから
そこが決めるマニフェストは民主的と言える。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 01:40:45 ID:35Jl/qgn: http://www.kokumin.biz/manga-3.html
http://messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=9070

国民新党を立ち上げた綿貫氏に関する面白いものを見つけたので、
ここに貼らせていただきます。

郵政公社と業務提携業者最大手のトナミ運輸の社長は綿貫氏の長男だとか。
氏が郵政民営化に反対する大きな理由の一つはこれだと思います。
妙な４コマ漫画で正義の志士ぶっていますが、結局は自分の選挙資金や得票を優先しているのです。

こんな綿貫氏も地元では教祖様のような存在だと聞きました。
国民から激しく批判を浴びている人物でも地元では神様な人って結構多いですね。
センセイ＝地元の権益代理人な政治体制だからおこる現象でしょう。

私のいる地方出身の議員が地元に何の益をもたらしたかはさっぱりわかりません。
田舎に行くほど利権者の権力が強くなるようですが、国益より地元の利益を
優先する政治形式は今の情勢には合わなくなってきているのではないでしょうか。

国鉄も電電公社も民営分割されて活性化しました。
JRは赤字を黒字に転換させました。
郵政民営化は時代の流れなので、とめられないでしょう。
民営化すると、一般の職員や僻地の人々が即困窮するようなことはありません。
困るのは世襲制の特定郵便局の人や郵政官僚や郵政族だけでしょう。

小泉首相がファシズムかどうかわかりませんが、国の存亡をかけている
郵政民営化に反対する議員が冷遇されても、政治家としての見通しの甘さを
反省するべきですね。
ノンポリの一般国民としては、血税をドブに捨てるような特殊法人は
どんどん潰してほしいと思っています。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 03:09:20 ID:cNrJ+ttX: 総裁選で主張していないことを勝手に書いたらだめでしょだまし討ちだ。さらに岡田はタナボタ党首だし
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 03:12:06 ID:kPXlCx9B: サバイバル・バイブル―私ならこうする。
危機・災害にすべて応える秘技、公開!!
著者は、
７月に『サバイバル・バイブル』の改訂版を出したが、
ロンドンやパリの地下鉄テロを予測した所、
７・７ロンドンが的中してしまいました。
さらに、この中では日本で危険な地下鉄として、
千代田線『国会議事堂前』を挙げています。
この駅は議員用の核シェルターとして
深く掘ってありますから、
ここでテロを起こせば、
爆破で地上に非難する間に煙が充満し、乗客は全滅です。
高性能軍用爆薬を使わなくても、
灯油をばら撒いて火をつけるだけでも被害拡大しそうです。
９・１１総選挙。この日はＮＹテロからちょうど４年。
しかも、スペインと同じく総選挙。
アメリカは、
郵政民営化によって莫大な郵便貯金を民間市場に吐き出させ、
米国系銀行、米国国債に取り込みたい。
小泉首相は、ブッシュに言い所を見せたいが為に
『９・１１総選挙』日米同盟の運命的符号化、
日本の不運か。
選挙中の日本の治安はにまさに空白が生まれます。警察、海保、自衛隊の舞台は政治家の裁可がないと動けない。護衛でSPは全国に散り、選挙違反で警察力は割かれる。このように選挙になると全国的に警備能力が薄くなります。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 17:27:41 ID:???: >>519
第三セクターは一種の特殊法人だが、郵政民営化はそれに近いだけで、
大して変わりはしないよ。少し甘いんじゃないの？
道路公団の多くのファミリー企業も民間会社だよ。
これは民営化後も続くだろ。談合があれば仕事も融資も続くからだよ。
郵政民営化賛成の経団連の奥田も談合は容認してるだろ。

こんな形態は大正時代からあるものなんだよ。

因みに司会者で有名な某売れっ子中年タレントは談合で何回も捜査されている
民間会社の社長だ。つまり地検に何回も目をつけられている談合の常習犯だ。
今でも堂々と毎日テレビに出ているね。

君の意見を書生の論理といます。でなければ選挙目当てのプロパガンダだな。
単独政権時代のオマージュで現在の連立政権の改革を占うのは無理があるよ。
なぜ、現政権がやった道路公団改革を例示せずに、遥か以前の別の政権の実績を
挙げる？
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 17:31:06 ID:kPXlCx9B: 衆院選公示を３日後に控え、警察当局の緊張感が高まっている。

　警察庁は最大１万３０００人の警察官を動員し、選挙期間中としては初めて対テロ警備を実施する。

　総選挙３日前のスペインの列車爆破テロやサミット開催中の英国の同時爆破テロなど、最近の国際テロが重要な政治日程に合わせて起きているためだ。衆院選の投開票日は、くしくも米同時テロと同じ９月１１日。候補予定者だけでなく、警察にも緊張の日々が続く。（
524 ：１：2005/08/27(土) 17:56:56 ID:Pg8KWlA6: >>516
なんか、俺もそんな気分・・・。

>>519
綿貫氏自身もトナミ運輸のオーナーだそうだすね。
利権政治はほんとにやめてほしいけど、いざ自分にかかわったら、
自分＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞世の中になっちゃうんでしょうか。

>>521 >>523
よりによって９・１１に選挙日をあてることもないですよね。
アルカイダってげんをかつぐから、心配です。

>>522
でも、談合はよくないことですよ。
大正時代から続いてるからって、これからも続いていいってわけじゃないでしょ？
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 22:39:02 ID:???: >>519
キレイ事だけで済ませられるお仕事じゃないんで、それ言うと全ての議員が
あてはまるんだが、漏れも>>522に同意する。

チミは机上や壇上でほざいてなさい。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 23:35:35 ID:/Hc/Ls74: 自分は厨なので、プロだか大人だかがどれほど訳知りで知的な考えしてるのか知りません。
でも規制権益にキュウキュウしてる賢い人を見ると辟易する。
書生の論理と切り捨てようが、一般大衆は先生方が考えるほどばかじゃないよ。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 10:54:43 ID:???: >>526
>>522や>>525の言いたい事を要するにまとめると、
政治家は国民の利益（利権）の代表なので、利権団体を潰す＝国民の利益を潰す＝政治家の支援母体を潰す　に相当する。
よって、利権を潰す場合は考えてやらないといけないし、潰すなら徹底的じゃないと意味が無い。
同時に利権に頼らずに国政を実行に移すと言うのもまた不可能に近い話。
と言うこと。

でも私の意見は大体>>524と同じで、例えそうであっても理念や高い理想を意識していれば、
時に特定の利益（政治変化の障害となる国民の利益）を切る為に、社会的な慣習も変化を促さなければならない。
そして利害だけで国政を語るのも、それはそれで短慮で無思慮だと私は思います。

ところで、規制権益じゃなくて、既得権益では。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 18:51:42 ID:???: 郵政民営化よりも、公明党の当選の方が大事って事か。
政治っておもしろいなあ・・・
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050827it04.htm
529 ：１：2005/08/30(火) 08:50:42 ID:oSpGMN0n: 自民党も、公明党がなければ素直に応援する気にもなるんですけどね。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 20:32:05 ID:JjOge/Lx: ITヤクザはもう燃料切れたの？ｗｗ
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 02:13:43 ID:???: ITヤクザって何？
532 ：１：2005/08/31(水) 02:39:17 ID:NFviv+c/: ホリエモンのことだと思われ。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 15:14:12 ID:Rg8CAEia: 昨日の報ステ

管や安倍を招いた討論は面白かったな、管が見事に浮いた。
宗主国様のご意向が良く解る構成だったなｗ
534 ：１：2005/09/01(木) 22:35:29 ID:CZNMQs8U: ■ 米紙「米政府や多国籍企業が、郵政民営化で一番もうける」…米金融機関の試算報道

小泉首相の郵政民営化で「もうけるのはだれだ？」
―米経済紙ウォール・ストリート・ジャーナル八月二十六日付は、刺激的な見出しで、
一番もうけるのは米国債や株を発行する米政府や多国籍企業だとする記事を掲載しています。

記事は郵政民営化に期待を寄せる米国の政府と資本の見方を示したもの。
それによると、米金融機関シティーグループは、郵政民営化で郵便貯金と簡易保険が「民間の手に落ち」た場合、
「三兆ドル」の郵貯・簡保資金の大部分が従来とは異なる市場に流れ込むと分析し、その行き先を試算しました。

米財務省証券（米国債）と欧州債券、日本と外国の株式が「大勝利」を収めるというのが、その結論。
一方で、郵貯制度の恩恵に浴してきた日本の国債市場は「大敗北」を喫するとしています。

シティーグループは、郵貯・簡保の民営化によって、国債、地方債、社債を含む日本の債券市場から
一兆三千七百五十億ドルが流出すると試算。投資家は有利な運用先を探すが、千二百七十億ドルは米国債へ、
六百四十億ドルが欧州のユーロ債へ、五千二百十億ドルが日本の株式市場に向かうとみています。

同記事は、ＩＮＧグループ（ロンドン）のエコノミストによる試算として、
郵貯・簡保が百八十七兆円の日本国債を抱える一方で、外国証券には八兆五千億円しか投じていないと指摘。

日米間の国債利回りの開きからみて、
「（民営化後の）郵貯、簡保の新しい所有者がより大きな利益を求める理由は容易に理解できる」としています。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-09-01/2005090102_03_0.html
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/02(金) 01:52:37 ID:???: 食堂で飯を食っていたら隣の客連中が郵政民営化の可否かどうか話をしていた。
中年男性の集まりだったが、このままじゃ赤字だのなんだの民営化賛成に考えが
変わってきているよ　とか話していた。

溜息がでたっけな
536 ：１：2005/09/02(金) 22:18:00 ID:+BE6/cTD: 全体を考えたら、民営化ってどっちがいいんですかね？
537 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/03(土) 00:05:25 ID:???: 分からんけど一般人には郵便局の民営化は争点として分かりにくい。
道路公団なら分かりやすいのに、規模が違いすぎて手を出せずじまい。
かといって本当の争点を確立できるマスコミや論壇も存在しない。
でも岡田が駄目なのだけは分かるから世の中不思議だ。
茶番は素人にも見抜かれるってことか。

それにしてもカトリーヌ、ものすごい被害になってるね。
アメリカで数千人規模の死者は同時多発テロ以来。
いや、アメリカで戦争以外でこれだけ死者が出るのは珍しいんじゃないか。
不謹慎な話だが、日本が救援のため自衛隊を派遣できたら面白いことになるんだが。
538 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/03(土) 00:26:54 ID:???: ここが分かりやすい。

「社会・世評板」
■郵政民営化が改革の本丸だと思ってる奴は素人！■
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1124005542/l50
539 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/04(日) 06:29:45 ID:gcUFqtW/: >>536 全体を考えたら、民営化ってどっちがいいんですかね？

全体と言うのは、現在の全体と将来の全体、世界の全体も含めた意味でしょ。
それだったら、同時多発テロ後の社会構築を考えることになりますね？

日本の今回の選挙の帰趨はほぼ決まりましたから、
昨日から私は「ポスト小泉」を考えて今回の支援政党を決めることに決めました。

結論は11日までじっくり考えます。
540 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/04(日) 06:33:54 ID:gcUFqtW/: ポスト小泉に小泉はないと小泉は言っている。

今回の選挙に負けたら岡田はないと岡田は言っている。

本当に面白く、かつ危なくなるのはその後だと思われ。
541 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/04(日) 06:40:16 ID:gcUFqtW/: 世界全体を考えると、
ブレアもシュレーダーもブッシュもシラクも全て交代の運命だ。

もちろん、中国もロシアも今の首脳陣に将来はない。

面白い千年紀が始まったもんだ。２チャンネルの時代かもね？
換言すればユビキタスの時代だ。それに対応する政党、リーダーはまだ見えていない。
542 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/04(日) 12:47:05 ID:???: 報ステにて岡田

「体を張って（間違った中国韓国の歴史認識を日本に浸透させるために、
　正しい歴史認識をもつ日本の）世論と戦いますよ！」
「あの戦争が正しかったと言う日本人は絶対許さない！」

ヲイヲイw
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 14:24:39 ID:Or5q+iw/: 　財政制度等審議会（財務相の諮問機関）は２０日、国の歳出を膨張させる大きな要因となっている社会
保障費をめぐり議論した。会合では、生活保護受給者の人口割合を示す生活保護率で地域間に大きな
格差があることに論議が集中。生活保護を抑制する方向が望ましいとの意見が大勢を占めた。

　会合後に記者会見した西室泰三分科会長は「国民が結果的に不平等な扱いを受けていることに注目す
べきだ」と指摘し、６月に財務相に提出する予算編成の意見書に反映させる考えを示した。

　財政審に提出された資料によると、２００３年度の生活保護率は大阪市が３５・４パーミル（千分率）と最
大で、１・７パーミルで最小だった富山県の約２０倍に達した。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005052001003454
174 名前：マンセー名無しさん：2005/09/04(日) 14:19:46 ID:2Feq/8wc
今日のサンデープロジェクトで
「大阪は２４人に１人が生活保護貰ってる、月２０万」
という話が出たなｗ

田原が必死に言おうとしたが岡田とかみずぽとかに
口出されてその話はうやむやにもみ消されてしまったのが残念だ
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 14:44:55 ID:???: >>542
小泉だって、あの戦争は誤った侵略戦争だと認めているんだがな。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 20:02:51 ID:heiZxZBO: いやー。うちのポストに入ってた選挙ビラにびっくりしたのなんのって。

「もっと大事なことがある」って書かれてるんだけど、微笑みかける
民主党候補者のバックには極東三馬鹿国家の地図が。。。

ttp://up.arelink.net/up50/src/are500159.jpg.html

小泉嫌いだから民主にでも入れようかと思っていたけど、一気に萎えたorz
さすが民主党ｗ
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/04(日) 20:10:16 ID:???: >>545
> 小泉嫌いだから民主にでも入れようかと思っていたけど、一気に萎えたorz
>さすが民主党ｗ

なんで、こういうヘタクソなウソがつけるんだろう、ネウヨって。。。
547 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/04(日) 20:43:08 ID:???: >>545
すごいね、そのポスター。
日本とチベットが微妙に外してあるw
しかし神奈川選挙区でそれかぁ。
まぁ間抜けさ加減が救いなんだけどね。
まぁ極東三国の日本での工作全般に言えるが。

>>546
だよな。
素直に民主は売国奴と言えばいいのにな。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 04:29:24 ID:???: 今回でなくともいずれは民主党は政権とるよ。
自公が選挙協力しなければそれぞれ単独では民主にはとうに勝てない。
自民が層化にかなり頼る選挙区は約90議席。公明も約10は連立バブルでしかない。
単独では既にそれぞれ25、150程度しか獲得する能力はない。
特に自民は組織が崩壊し、二世に頼ることによる人材不足がはなはだしい。
単独なら、民主270、自民150、公明25、程度と言うのが現実だよ。層化は全国
300小選挙区で平均2-3万票の底上げができる。層化の全国の票田は800万票と言われている。
この2-3万票以内に入る選挙区が約90程度ある。
郵政の票田大樹が動かし得る票田が100万票、300地区で3300票平均。
この範囲にある選挙区は造反以外では13程度ある。
これらは地位差があり特に地方と都市部では違うが、地方の自民王国は圧勝が多いので
都市部の特に大都市部で特に機能しているはずだ。
しかし、これらも関西と関東では違う。関西は層化がかなり強いが、首都圏は苦戦している。
典型が東京で、比例では自公で民主とイーブン（比例区では民主と自民とでは
1-2の僅差しかつかないのでこれはかなりの差）で、小選挙区では自民と民主がイーブンの
12議席。公明1。問題はその次点との差だが自民の12のうち9議席は層化だのみの僅差が多い。
つまり単独で民主と戦った場合自民3公明0に対して民主22となる。

自民は選挙に勝てる党内の組織を破壊し層化にそれを求めているわけだ。
しかしここ数年の衆参選挙ではそれも限界になりつつあり投票率が低いのに
毎回肉薄されている。つまり限界がくるのは時間の問題と言うことだよ。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 04:31:00 ID:???: 今回の選挙は自公の連携不足や自民組織の地方と中央の乖離が目立つ。
候補者選定やその調節にも綻びが多い。
これが選挙協力の破綻或いは縮小とみるのならば自公は更に議席を減らし
民主が台頭するだろうね。
自民は公明と連携できなければとうに第二党なんだよ。
小選挙区300での失敗を比例区180で補填するのは難しい。
自民と民主で言えば最大格差2程度しか各ブロックではつかず全ブロックで勝っても
22の差。これでは首都圏の補填さえできない。千葉や埼玉の小選挙区は
やはり東京と似ていて神奈川以外は単独では全部合わせても30近くの地区のうち10程度しか自民はとれない。

自公の選挙協力が完全に崩壊していれば自公は完敗、部分的に破綻していても減少こそすれ増加は
みこめない。これに新党の効果が加われば比例区の増加は更に難しい。
もともと差のつきにくい比例で小選挙区を補填するのは無理なのだ。

自公は票は確実に減らすよ。問題はどの程度減るか、だな。
更には投票率に期待するむきもあるが郵政等という生活に密着もしていない切実でも
問題で投票率が高まるとは到底おもえず、また、雨天ならば通常では8割に減ずる。
つまり80％の投票率が期待できても64％にしかならない。
通常このようなあてにならない効果に期待して選挙戦術はたてない。特に雨季にはたてない。
単なるギャンブルにしかならない。
与党は寧ろ極小の投票率で目一杯層化票を生かしての選挙対策であり、また、そのための
選挙協力であり、小選挙区が全てを決めることになるだろう。

浮動票だの無党派だの高投票率だの比例区だのに着目している記者の視点は殆ど意味はない。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 14:08:52 ID:???: これだけ盛り上げておいて長雨で投票率が激減するようなら
日本人そのものに未来は無いな、そんときゃ俺も見捨てることにするけどね。
あとはお好きになさればいい。

極東三馬鹿と共に沈め
551 ：１：2005/09/05(月) 16:25:37 ID:iZpVwSGN: >>538
読みました。俺にはむずかしかったよ・・・(つд`｡)
でもそのスレでわかりやすいサイト拾いました。ありがとうございます。
http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/post/post.htm

>>539
俺も投票する政党、じっくり考えて決まりつつあります。
中葉さんのとはちがうかも。けどしっかり投票には行かなきゃ。

>>545
そのポスター、すごすぎ。正気ですか？

>>548-549
そうでしょうか。でも自民が人材不足ということは今回の刺客作戦でよくわかりましたね。
いまのとこマスコミの調査では自民有利だけど、それでも民主が伸びると思いますか？

>>550
マスコミの調査のたびに「選挙に行く！」って人の数が減ってるけど、
それでもまだ８割は行くって言ってますね。
俺も投票率落ちたら日本にガッカリしちゃうな。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 16:50:43 ID:EONZoqwh: http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1103715328/

イラク、アフガン、アメリカを取り巻く情勢は、
アメリカを含む常任理事国５カ国の（P5）調整が大きい。

アメリカが単に先制攻撃として議論の矢面に立っているが、
それだけの問題じゃない。

国連を取り巻く石油裏取引に関して、Oil for food事件として
調査が行われた。石油が目的なのは国連周辺も同じ。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 21:10:43 ID:JsA+hH5S: >549
いくら組織にひびが入ってるとはいえ組織票は
自民・公明＞民主
だから勝つためにはどうしても風が吹く必要がある

今回のように
自民の内紛のほうに注目を集めて風を封じられると
民主は苦しいんでないか？
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 21:56:25 ID:???: ＞面白い千年紀が始まったもんだ。２チャンネルの時代かもね？
換言すればユビキタスの時代だ。それに対応する政党、リーダーはまだ見えていない。

アホかお前、韓国ネチズンの踏襲でもする気か？
555 ：2006：2005/09/05(月) 22:04:08 ID:R/jRDXWX: 明日から３日間東京通勤・通学者は、
・朝７時までの早朝出勤
・午後出勤
・有給休暇
いずれかを選択することをお勧めする。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 22:28:51 ID:???: アメリカの世界戦略上で使用される数多のツールの一つである２チャンネルを
押して２チャンネルの時代かもね？・・か。

まあ・・・宣伝マンは必須だけど・・・・・失笑
557 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/06(火) 23:29:49 ID:h7ZmOu8+: 昔：バカと鋏は使いよう
今：バカとツールは使いよう
558 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/07(水) 01:00:42 ID:???: 負けん気が強いのは宜しいw
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 03:45:16 ID:???: えー、軍事組織論云々書いた人です。
帰納法で結論に辿り着こうとしたら、作業量がとんでもないことになったので、
これでは早々に結論が出ないと思い、それまで何も進展しないので、軍事組織論の知識だけ書こうと思います。
人類史云々については、前言撤回する形になって申し訳ないのですが、そこは見誤った自分に対する反省をしっかり受け止めます。
それで、その軍事組織論の知識を前提に何考えるかは皆さんにお任せです。（私は私で個別に勉強＆研究を進めます）

あと、>>482で共和主義思想（主義思想って何だ？）とか言われてますが、
これは軍事の組織論なので、共和主義とは全然関係無いです。
勘違いされていると思うのですが、語る内容は全然違います。
イデオロギーじゃなくて、「論」ですから。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 04:06:46 ID:???: と言うわけで、軍事組織の知識

分類

軍事組織には様々な形態があります。
それを三つの要素で分類します。

つまり、軍事参与率、従属性、凝集性の三つの要素です。
軍事参与率とは、国民が軍事に関与する（参与する）比率です。
従属性とは、軍隊（部隊、兵士）が指揮官（国家）の意向に従う度合いです。
凝集性とは、要するに軍のまとまり度合い（組織度、定形の集団の度合い）を意味します。
つまり、従属性が高い場合、凝集性が低いのは有り得ないと言う事になっています。

軍事参与率が高い場合を M、低い場合がm
従属性が高い場合を S、低い場合がs
凝集性が高い場合を C、低い場合がc

2x2x2 で 8通り、Sが高い場合で cが低い場合の 2例を除いて、6通りの軍事組織の形態があります。
なお、これは全ての要素に言えますがm、s、cの度合いが全く存在しない場合、それは「組織」じゃないので軍事組織論からは外れます。
つまり、度合いが低い場合であっても、それは「皆無」じゃないと理解して下さい。
それに軍事参与率や従属性、凝集性の精密な数値化は不可能です。
よって「（比較的に）高い」か「（比較的に）低い」か、と言う分類です。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 04:25:02 ID:???: msc型：騎士型軍事組織
例、中世ドイツ、一三世紀のインド、中世後期ポーランド。

MsC型：マサイ型軍事組織
例、東アフリカのマサイ族、独立時代のコサック。

Msc型：タレンシ型軍事組織
例、タレンシ族、北米開拓者、トレックボア殖民業者。

MSC型：一般徴兵型軍事組織
例、古代エジプト古王朝、中国の秦、第一次世界大戦参戦国、第二次世界大戦参戦国。

msC型：スパルタ型軍事組織
例、スパルタ、ドーリア人国家。

mSC型：職業戦士型軍事組織
例、エジプトのラムセス王時代、アッバス朝カリフ制度、政治家 Stein Karl の時のプロシア、その他職業軍人に支えられた国家。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 04:29:52 ID:???: 軍事組織の分類については以上です。
もっと詳しく説明したらキリが無い上に単純に私が疲れるので、興味ある人は図書館に行って歴史書読んで下さい。

後日、続きを書きます。
563 ：１：2005/09/07(水) 08:45:51 ID:njtKUpbe: 現在の日本の自衛隊はどれに当てはまるのですか？
564 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/07(水) 11:52:59 ID:lQ/P1lIy: 過去の軍事組織の話しは任せておいて。

私の興味の中心はナイ流のソフトパワーを基本とする戦略と組織だ。
1970年代に総合安全保障という言葉（考え方）が流行ったが、あの延長線上。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 16:47:07 ID:???: >>560
米国流のモデル論は馬鹿晒すことになるよ。

帰納的手法で解決表現できる限りの範囲で提示した方が賢明だぞ。
帰納でだめなら演繹で、か？随分安直だなーｗ
あまりいい研究はでけんな。
古今東西世界中の軍事組織をたった3つの要素だけで分類する勇気にだけは
敬服するよｗｗ
>>563
時間なかったんだろｗｗ
566 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/08(木) 04:01:42 ID:YQQKaLLQ: 軍事組織の話は権威者に任せておいて、「同時多発テロ後の社会構築」の話をして見たい。

この言葉は、社会にある矛盾が蓄積され、放置できない状況となったから、社会制度を改革しようという積極的な姿勢を意味している。

昔、必要があって熟読した「ジャック･ウェルチのＧＥ革命」の主人公、ジャック･ウェルチの姿勢に通じる面がある。
著者のティシーによれば変革のリーダーシップは以下の３幕劇だ。

プロローグ:競争環境のグローバル化（変化への引金）
第１幕：変革への目覚め
第２幕：ビジョンの構築
第３幕：組織の再構築
エピローグ:歴史は繰り返す

このプロセスは企業組織だけでなく、軍事組織、社会制度の変革にも応用できそうで興味深い。

NHKの放送関連 http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/NHK/index2.htm
を見ると「NHK　変革の世紀シリーズ」中の
第１回：国家を超える市民パワー　
第２回：情報革命が組織を変える　　
第３回：’知’は誰のものか？　
第５回：日本・未来社会への挑戦
が収録されており、第２回には、モルトケによる戦略と組織の改革、
第１回には、世界の諸矛盾に対する市民パワーによる改革の努力、
第５回には、日本の実情
が収録されており、多少古いが参考になる。

ご覧になって見てください。

私が今夢中になっているのは、これら全てが指向している「持続可能な世界に向けての国際共同作戦」です。
国連持続可能な開発のための教育の10年 ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/edu_10/10years_gai.html
持続可能な開発のための日本評議会（Japan Council for Sustainable Development :（JCSD）） ttp://www.jcsd.jp/jpn/index_jpn.html
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 15:10:03 ID:???: 権威を借りて表面をさらった撫でた程度の論は聞き飽きた
568 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/08(木) 15:46:36 ID:YQQKaLLQ: 叱咤激励をありがとうございました。以上は序論でした。

よろしければ、これから奥深く独特の領域に潜行します。ご期待ください。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 16:12:33 ID:???: 11スレ目でまだ序論なのかよ
570 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/08(木) 17:08:52 ID:???: 後援者にしっかりイオングループがいるからなぁw
どこに潜行してもいいけど主権を切売りするのはご免さ。
教育が洗脳だってことに気付いてるんなら、もっとスマートにやらないと
誰も付いてこないよ。
少なくとも日本政府に外国人を幸せにする義務はない。
571 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/08(木) 18:55:13 ID:YQQKaLLQ: >>569

いや、世の中はもっともっと遅れているからね。
これでも速過ぎるくらいだ。
572 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/08(木) 18:56:09 ID:YQQKaLLQ: 日本政府など相手にできないよ。していないよ。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 20:01:37 ID:???: あんたもう帰っていいよ^^
574 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/09(金) 02:50:29 ID:???: ★日本にＯＤＡ増額要求　国連開発計画が警告

・国連開発計画（ＵＮＤＰ）が７日発表した２００５年版の「人間開発報告書」は、国際社会が
　１５年までの実現を目指している貧困半減など８分野、１８項目の「ミレニアム開発目標」に
　ついて、今のままではアフリカを中心とした５０カ国が１つの目標も達成できないと警告、
　日米両国を名指しして政府開発援助（ＯＤＡ）の増額を求めた。

　日本の０４年のＯＤＡ実績は約８９億ドル（約９８００億円）で４年連続減少し、経済協力
　開発機構（ＯＥＣＤ）によると、国民総生産（ＧＮＰ）比で世界２０位。
　国連安全保障理事会常任理事国入りを狙う日本政府はＯＤＡ増額に向けた努力を強調
　しているが、国際的には不十分と映っているようだ。
　ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005090801001190

なにが警告だよ偉そうに。
それに国際的じゃなく国連的だろうが、共同ウザ。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 11:36:14 ID:???: 国連が無能組織だと公表してるようなものだな。
576 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/09(金) 23:55:49 ID:qYwWaRcP: 国連についてだったらティモシー・ガートン・アッシュの意見も聞いた方が良いと思うのだが。
577 ：１：2005/09/10(土) 03:06:37 ID:GAnILgJo: ティモシー・ガートン・アッシュってこの人ですか？
ぐぐったら、なんかオックスフォード大学の教授みたいですね。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9399/newpage28.htm
578 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/10(土) 05:23:06 ID:wKpAuxl6: そうです。スタンフォードも兼務しており、大物のようですね。

私も最近知ったのですが、国連とアメリカとその他の大国との関係について、
とてもバランスがとれ、かつ鋭い将来を見通した政策枠組みを提案しているので、
これからも注目しようと思っています。
フォーリン・アフェアーズ日本語版要旨で紹介されているのは以下の通りです。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9410.html#ash
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9807.html#3
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/0302.htm#6
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/0412.htm#7
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 07:49:56 ID:???: >>574
おまえにとっちゃ、アメ一国で「国際｣だもんなｗ
580 ：１：2005/09/10(土) 19:19:04 ID:GAnILgJo: ここに貼られたティモシー・ガートン・アッシュは欧州連合についての発言が多いけど、
国連についてに置き換えると、どういうことなんだろ。
ヘタに拡大を急がないで足元から固めていけってこと？
てことは日本は常任理事国入りしないでも言うこときけってことなのかな？
いまいちよくわかりません。
581 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/10(土) 21:29:26 ID:wKpAuxl6: １さん、すみません。気を持たせて。
出所は9月7日朝日朝刊p.19オピニオン欄「米国の新戦略支える団結を」
でした。
582 ：１：2005/09/10(土) 22:43:45 ID:GAnILgJo: うち、新聞とるのやめちゃったんです・・・ (´･ω･`)
583 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/11(日) 00:24:09 ID:???: >>579
アメとは国際関係というより宗主国関係だろw
584 ：１：2005/09/11(日) 22:19:38 ID:uWxaPhcL: 自民圧勝ですね。
でもこれだけ野党が少ないとバランス悪くなっちゃう気もする。
なんかこわくありませんか？
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 00:26:26 ID:qFJSPiuk: >>584
4周年の日にこんな衝撃を受けるとは思わなかったな。
586 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/12(月) 01:43:47 ID:???: だから自民圧勝は織り込み済みで別に怖くない。
アメリカの属国としては単独政権のが治まりが良い。
それが嫌なら核武装、それだけのこと。

むしろ辻本当選に衝撃を受けたがw
インタビューで「翼賛云々」とか言っていた。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 02:43:50 ID:???: 露中北韓の言動に注視

最初にケツ振り始めるのはどこかな？或いは裏交渉が激化するかｗ
とりあえずアメリカ通さないとだけどｗｗ
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 05:06:39 ID:???: 地盤に支えられる選挙、政党の歴史、創価学会の与党参加等を考えると、
小選挙区制なら、この程度の自民党の勝利は当然。
むしろ、今までの民主党が健闘してたって感じ。
自民党が、よほど酷い失政や汚職をやらかしたり、
創価学会が民主党についたりする事が無ければ、
日本の選挙で政権交代は無理だろう。
589 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/12(月) 09:14:49 ID:gvizldnu: 今、全国各地の選挙戦のエピソードを見ているところだが、案外、あちこちで
新しい芽が芽生えている。まんざら、捨てた物でもないと言うのが、私の感触だ。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 09:49:39 ID:???: >まんざら、捨てた物でもないと言うのが、私の感触だ。
このセリフ、もう4回ぐらい言ってないか。
勝手に悲観して勝手に喜んで、もう少し落ち着いて物事見てくれ。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 12:20:01 ID:???: 相手にするなｗ
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 19:38:38 ID:???: お疲れ様です愛国者岡田
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/12(月) 21:53:22 ID:???: そろそろ2CHも大々的に情報規制をかける頃合かな、選挙も終わったしね。
人権擁護法案がくるよ注意してね。
594 ：１：2005/09/13(火) 08:42:05 ID:r8XGrmn4: ■【フランス】「新国家主義日本で拡大」　日本では民主主義押しつけだった

【パリ１２日井手季彦】
総選挙で自民党が大勝したことに関し、フランスでは、日本に
ネオナショナリズム（新しい国家主義）が広がっているという見方が
出ている。

　十二日付フィガロは、首相の中国に対する強硬姿勢は、日中国民の
間に亀裂をもたらしているが、大衆向けの雑誌などでは「強い男」と
してとらえられ、そのイメージが浸透していると解説。

　リベラシオンは、日本では十九世紀に国家が自由や人権といった西欧的
思想を導入、民主主義も戦後米国によって押しつけられたため、国民が自ら、
それらの思想について考えることは容易ではなかったと分析。
そのため、最近、漫画なども通じてネオナショナリズムが広まり、
中国や韓国との競争が高まるにつれ、ますます強くなるだろうと指摘
している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050913-00000013-nnp-int
595 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/13(火) 09:34:20 ID:3JrN4p9T: ドゴール伝来のナショナリストの国フランスからネオナショナリストの称号を
いただけるのは光栄かもね。

新しい国家主義と古い国家主義はどこが違うのでしょうか？
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/13(火) 10:47:58 ID:???: 古い国家主義 : ジャイアン
新しい国家主義 : スネヲ
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/13(火) 15:16:24 ID:???: おフランスの釣りに乗る阿呆
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/13(火) 18:44:59 ID:???: 前にも書いたが日中が対立して喜ぶのは欧米
極東の人間じゃあない
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/13(火) 21:00:51 ID:???: おっと唯一尖兵が得するんだっけなｗ
600 ：１：2005/09/13(火) 21:04:44 ID:r8XGrmn4: ネオナショナリズム、危ない危ないと思いつつ、
どっかで「やっちゃえー」と思ってる自分がいる俺は
危ないでしょうか。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/13(火) 21:11:06 ID:???: 海を越えなければ問題ないと思う。そういう時に自虐教育が
生きてくれば先代の失態を繰り返さないで済む可能性があります。
捏造はいらんけどね。

日本は戦争請負人が味方に居るのだから使わない手はない、専守防衛。
602 ：１：2005/09/14(水) 02:44:37 ID:3c0N0CGQ: 俺はまさに自虐教育のまっただ中の世代かもしれない。
だから「やっちゃえー」にストッパーがかかるのかな。
でもストッパーかからないやつがいたらヤヴァイですよね。

人によったら、自虐教育からの日本国民としてのアイデンティティの復活に、
イケイケでいっちゃうかもしれない。今度の選挙の自民圧勝は国民の総意だと思うけど、
野党が減ってこれで憲法改定も近道になったし、なんかこわい気がします。

中韓はこの選挙結果に、日本に対する敵対心をあらわにしてるし。
そう簡単に戦争なんかなるはずないと思うけど、やっぱり心配です。
603 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/14(水) 11:27:33 ID:???: 別にやっちゃえ～やイケイケになる必要は無いだろ。
すぐそういう極端に振れるあんたのが怖いよおれはw
ネオナショナリズムという表現も変。
どぶ板糞フランセらしい言辞。
放っとけ。
604 ：１：2005/09/14(水) 13:25:04 ID:3c0N0CGQ: でも２ちゃんの中韓関係のスレなんか見てると、
イケイケのカキコが多数見られますよ。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/14(水) 14:44:50 ID:???: 煽ってるんだよ
先に手を出したほうが非難されるぜ
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/14(水) 19:13:21 ID:rD7GaOWG: ○人権擁護法案
○海外在住日本人の小選挙区への投票制限は違憲、最高裁。
○外国人参政権
○在韓日本人2万1000人　10年で倍　半数以上は反日行動が目を引く統一教会関係者
（統一教会関係者は韓国人と結婚してもほとんど日本国籍を維持し、子供も日本
国籍にしているという。このため、新たに生まれた子供にも日本旅券が必要なため、
日本大使館は定期的に地方に職員を派遣し、臨時の旅券発給業務をしているほどだ。）
○人権擁護法案反対者の落選

日本の主権は朝鮮人に握られる様です、最悪
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/14(水) 23:09:00 ID:???: 多少のブレはあれ、今後の日本はナショナリズムの方向へ揺れると思う。
俺は、嫌韓反中で騒ぐ奴等は大嫌いで、むしろ左翼思想の方が好きだけど、
マスコミの論調や、２chの様子を見てると、まあ仕方ないのかなと。

アホなナショナリズムを２chでからかうことはしても、止めようとは思わない。
まあ、ナショナリズムで暴走するほど、日本人は馬鹿じゃないって思ってるんだな。
608 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/15(木) 04:53:08 ID:1wYWZXLv: 「ナショナリズム」について一言述べておきたい。

同時多発テロ後の社会構築 http://www.age.jp/~way/2ch/log-1.html
に以下のようにあるが、

> 3 ：１：02/02/24 05:02 ID:buSznzvV
> 考えなければいけないことがたくさんあって、どこから手をつけていいかわからないので、
> 【ムハマド・アタ】スレでの中葉さんの指針にしたがって、オックスフォード大学歴史学教授の
> マイケル・ハワードという人が書いた下の論文を読むことからはじめたいと思います。
>
> ■軍事作戦後の文化対立を回避せよ。
> http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/0202.html
>
> 俺にもむずかしいですが、少しずつでもわかるように、がんばって読んで考えていきます。

抄録は以下の通り。
ナショナリズムは「同時多発テロ後の社会構築」には無益なように思われる。

--------------------------------------------------------------------------------
軍事作戦後の文化対立を回避せよ

マイケル・ハワード／オックスフォード大学歴史学教授

「テロリストは英雄ではなく犯罪者である」とみなす前提が中東世界で受け
入れられていない状態で、民間人に犠牲が出ることが避けられない対テロ
軍事作戦を続けるのは、敵に勝利を与えるに等しい。テロに対する闘いを
成功へと導くには、軍事作戦を早く終え、欧米にとって未知なるイスラム
世界において「人心を勝ち取る闘い」を展開する必要がある。そして、
この闘いの最前線はアフガニスタンではなく、近代化志向の政府が伝統主義者
の反動によって脅かされている中東のイスラム諸国である。
--------------------------------------------------------------------------------
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 05:16:30 ID:???: 心配ない？よｗｗ
しっかり層化が歯止めになる。
自民はどうしようもないほど今回も層化だのみだよ。
層化の得票数やその小選挙区での効果調べて味噌。
歯止めが層化だと言うのもなんとも情けないが、いよいよ宗教の
時代だなやはり。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 05:47:06 ID:???: >>609
創価学会自体が変質している。

小泉の靖国参拝も反対しつつ黙認状態だし、
イラク戦争にも積極的に肯定の立場をとった。
宗教政党にあるまじき堕落だと思う。
創価学会にとって、興味があるのは自分達の力の拡大だけで、
学会としての主義主張なんて、無きに等しいって気がする
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 08:23:21 ID:???: >>608
> ていない状態で、民間人に犠牲が出ることが避けられない対テロ
> 軍事作戦を続けるのは、敵に勝利を与えるに等しい。テロに対する闘いを
> 成功へと導くには、軍事作戦を早く終え、欧米にとって未知なるイスラム
> 世界において「人心を勝ち取る闘い」を展開する必要がある。そして、
> この闘いの最前線はアフガニスタンではなく、近代化志向の政府が伝統主義者
> の反動によって脅かされている中東のイスラム諸国である。

テロリストの活動によって作られたイスラエルを批判しなければ
「テロリストは英雄ではなく犯罪者である」とみなす前提を
中東世界で受け入れさせるのはとうてい無理だろう。

欧米にとって未知なるイスラム世界において「人心を勝ち取る闘い」を展開するのは
難しいだろうな。
「欧米にとって未知なるイスラム世界」については「へえ？」と思うが
石油が出ると言うこと以外には興味がないという意味かな。

まあ、中葉さんも、ハワードさんがいかなる意図で論文を書いているか
しっかり批判しながら読んでくださいよ。
612 ：?P：2005/09/15(木) 09:01:18 ID:ruDFg7Dx: >>608
ああ、それまえに読んだなあ、もっかい読み直してみよう。

「テロリストは英雄ではなく犯罪者である」ってみなさないのは
中東のナショナリズムなんでしょうか？

>>609
今回は自民は層化だのみじゃないでしょう。
日本は宗教の時代だとは俺は思わないけどな。
613 ：1：2005/09/15(木) 09:02:18 ID:ruDFg7Dx: 名前が化けた。>>612は俺です。
614 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/15(木) 10:01:41 ID:1wYWZXLv: >>611 中葉さんも、ハワードさんがいかなる意図で論文を書いているか
しっかり批判しながら読んでくださいよ。

私は、そこまでしっかり批判しながらしっかり読む能力も時間も必要性ももっていません。

あの頃から取組んでいるのは、日本における「同時多発テロ後の社会構築」です。

それに必要な最低限で勉強しています。具体的にはミンダナオイスラム自治区での地域開発支援です。
JICA　「フィリピン・ミンダナオ平和特別地域保健行政」研修の事例
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hyouka/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html
に明記されたように、アジア保健研修所（AHI）に業務委託され、
AHIが研修コーディネーターとして研修の準備、計画、実施を行っている
プロジェクトを支援しつつ勉強している程度です。

その他に興味をもっているのはウイグル自治区の状況、東南アジアのイスラム
地域の状況などですが、いずれも、ハワードの論文批判に届くにはほど遠い
実力です。

お恥ずかしいしだいです。いろいろご教示ください。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 13:13:11 ID:???: うちの周りじゃ創価を嫌ってるが
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 13:50:40 ID:uMshBHVi: 中国の胡錦涛・国家主席は14日、ニューヨークの国連本部で開かれた国連首脳会議に出席。
「普遍的な発展を促し、共同の繁栄を実現する」と題した講演を行った。15日付で新華社が伝えた。
胡・国家主席は、「国際的な経済体制及びルールを、これまで以上に合理的かつ公平なものにしていく、
特に発展途上国の関心事を十分に反映する」「経済の全地球的な均衡を促進する」などと、
先進国の利益に重きを置いた発展戦略に異議を唱えた。その上で、
「中国は発展途上国で、発展を遂げる上で多くの困難に直面しているが、
他の発展途上国の発展を加速するために支持やサポートを最大限に行っていく」と発言。
そのための「五大措置」を発表した。この「五大措置」は、
「中国が国交を樹立している最貧国39カ国の一部の製品に対し、ゼロ関税を適用する」
「2年以内に、中国が外交関係を持つ最貧国に対し、
2004年末以前の対中債務の未返済分を返済免除もしくは、同等の措置とする」
「3年以内に、発展途上国に100億ドルを貸し付けるなどし、インフラ設備の建設や双方の企業間提携を推進する」
「3年以内に、アフリカ大陸の発展途上国を中心に医療関連などの物資や資金の援助を拡大する」
「3年以内に、発展途上国の人材育成に向けた各種人材3万人を育てる」といった内容からなる。
さらに、胡・国家主席は、「中国の発展と世界の発展には密接な関係がある。各国と手を結び、
21世紀を真の『1人1人が発展の恩恵を受けられる時代』にしていきたい」と語った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050915-00000006-scn-int

ポストアメリカを狙った中国の宣戦布告。米VS中　
資本主義の高度な技術を吸収した中国に苦戦は必至だぜ。敵に塩を送った
結果がこのざまさ均衡の点で申し分ないが。
日本は自民圧勝でなんとか国内分裂は避けられたか。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 22:02:56 ID:???: >>616
目がチカチカするね
618 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/15(木) 23:38:05 ID:1wYWZXLv: >>582 うち、新聞とるのやめちゃったんです・・・ (´･ω･`)

分かりました。面倒だが、以下のようなアドバイスもいただいたことだし。
また、616でとても良いイントロダクションを頂いたし。

>>582 中葉さんも、ハワードさんがいかなる意図で論文を書いているかしっかり批判しながら読んでくださいよ。

朝日新聞9月7日付p.19オピニオン欄より。出だしと終わりのみ。

米国は足元がふらついている。第2次ボーア戦争（1899-1902）後の大英帝国のようだ。
けれども、ほくそ笑んではいけない。1905年のロンドンの様子を知りたければ、
2005年のワシントンに来るとよい。帝国の仰々しさと壮大な自己満足。世界の中心だ
という感覚。他国から介入されるかもしれないと思い込んでいるせいで、世界中の
出来事を把握していなければならないという感覚。けれども、世界における優位性は
自分が望む程度からは程遠いという不安がぬぐえずにいる。1902年に大英帝国の
ジョセフ・チェンバレン植民地相が「疲弊したタイタンは、宿命的に背負わなくては
ならない地球の重みに耐えられずによろめいている」と言ったように。

（中略、後に続く）
619 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/15(木) 23:59:12 ID:1wYWZXLv: （前に続く）
万が一、米国の衰退を無意識に喜びと感じてしまうなら、しばし立ち止まって次の２点に
ついて考えて欲しい。第一に、台頭する超大国と衰退する大国の勢力の移行は通常、
大きな戦争を伴った。第二に、次に君臨する勝ち犬は一層始末が悪い場合があるということ。
　だから、意地悪く勝ち誇った態度を取っている場合ではなく、一致団結すべき時である。
少数だが先見の明のあるワシントンの人々は、米国の強大な力を失っても、自由主義的
民主主義の権益を保護するような国際秩序を創出し、かつ、インドや中国など台頭する
大国がそうした秩序に参画するよう促すための長期的な国家戦略の考案に着手し始めている。
これが疲弊したタイタンが今なすべきことであり、私たちは米国がそれを達成するのを
支援しなくてはならない。
<注>タイタン：ギリシャ神話でオリュンポスの神々以前の巨神族。ゼウスと戦って
地下界に落ちた。

<中葉による注>私はハワードを批判する力はありませんが、

>>580 ここに貼られたティモシー・ガートン・アッシュは欧州連合についての発言が多いけど、国連についてに置き換えると、どういうことなんだろ。

アッシュの欧州連合についての発言を見ると、常に非常に広く長い視野で考え発言する人のように思われる。信用できそうだと判断した。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/16(金) 02:02:42 ID:???: ただアメリカが潰れると世界恐慌がな・・・。だから支えざるを得ないし・・・。
中国やインドが台頭するとはいえ金融ノウハウの面で不安がありまくり。

国際秩序の構築はまず国連改革が進まないと手が付けられない。
621 ：1：2005/09/16(金) 15:21:52 ID:7j65bFhj: >>618-619
中葉さん、ありがとうございました。お手間をかけさせてすみませんでした。
これを読むとアメリカは疲弊はしているけど、世界のリーダーとしての位置は変えずに、
少数だけど先見の明のある良識派に期待しようってことかな。

理由は、次のようなことで。

＞第一に、台頭する超大国と衰退する大国の勢力の移行は通常、大きな戦争を伴った。
＞第二に、次に君臨する勝ち犬は一層始末が悪い場合があるということ。

これはこわいですね。ようするになんだかんだいってもアメリカがマシってことなのかな。

>>620
そうですね。そういう面もこわいですね。国連改革は進むのでしょうか。
いまのところ国連関係のニュースを見てると、改革はあまりすすんでいないように見えますね。
622 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/16(金) 16:24:01 ID:ZTaw+UJz: 今、正に国連改革の真っ最中！
http://www.un.org/ga/60/
623 ：1：2005/09/17(土) 01:51:17 ID:3Ydqth0C: 具体的に、どんな改革をしてるんですか？
日本は常任理事国に入れないのはほぼ決定なのに、
ODAをもっと増やせとかいいように言われてますが。
国連の内部ではそれでも改革への努力はしているんでしょうか。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/17(土) 07:51:51 ID:???: >>612
層化の得票数と選挙区で割ったその範囲の票数差の議席カウントしてみな。
625 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/17(土) 15:01:17 ID:gKn99NCh: >>623 国連の内部ではそれでも改革への努力はしているんでしょうか。

私は国連の専門家ではありませんから、自信のあるご返事はできませんが、、、

日本を常任理事国に入れるかどうかと、国連の改革の努力をするかどうかとは無関係というよりも、
相反することかもしれません。大体、日本は国連に入って何をしたいのか、ぜんぜん抱負が内容にしか見えません。

逆に、私はお聞きしたいのですが、皆さんは国連の改革についてどんな意見をもっていらっしゃいますか？
日本が特別に悪い、無関心と言っているのではありません。どこの国でも五十歩百歩です。
どの国も、自分の国に都合が良いように変えてくれと言っているだけです。

日本の国会も同じではありませんか？
626 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/17(土) 15:04:16 ID:gKn99NCh: 謹んで訂正します。

大体、日本は国連に入って何をしたいのか、ぜんぜん抱負が内容にしか見えません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大体、日本は国連に入って何をしたいのか、ぜんぜん抱負が無いようにしか見えません。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/17(土) 18:49:37 ID:???: 国連って、UNICEFとか、WHOとか、IMFとか、それなりに機能しているのでは？
安保理が形骸化してるだけの話だと思う。

安保理は形骸化させておいて、人権やら環境やら経済格差やら、
国際社会の協調が必要な問題に力を入れてくれれば良いのに。
もう少し、存在感があっても良いと思うけど。
今は、国家の存在感ばかりが目立ってしまう。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/17(土) 20:18:31 ID:???: G4の改革案がぽしゃったので、
今後は他の三カ国を気にせずに
アメリカが容認する、日本だけが常任理事国になる、という路線を追求することになるでしょう。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/17(土) 20:44:51 ID:???: >>628　なわけないだろ
独印伯を裏切る事になるしその事は見透かされてるし。
目先の利に走るよりはポシャッタほうがよいのか・・

とりあえず改革出来ないのならアナンは首
630 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/17(土) 22:34:22 ID:???: 国連改革は粛々とやってくれて結構だが、まぁあと３年以内にいろいろ変わるだろうシナ。
そっちも見越せよ。

【中国】「台湾侵攻はオリンピックを喪失しても断行」　在日米軍基地も射程　中距離弾道ミサイル配備増強[09/17]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126920093/l50
631 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/19(月) 23:09:28 ID:Co2ZYcB8: 明日は万博がらみの集まりで呉建民氏に会えるかもしれない。
その時、なんと言おうかなあと考えている。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 00:11:28 ID:???: >>631
中国は近隣諸国と軍事同盟を組まないのかな？
633 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/20(火) 00:55:25 ID:???: ～来た来たw　これは可笑しい。

　町村信孝外相は１７日夜、国連総会で一般演説を行った。
日本が常任理事国入りできない場合、国連分担金を削減するよう
求める考えを改めて示した。

　日本の分担金は全体の約２割を占め、米国に次いで２位。
年末までに合意予定の分担率交渉を控え、安保理拡大に反対する
加盟国をけん制する狙いがあるとみられる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050918-00000026-mai-int
634 ：1：2005/09/20(火) 02:19:09 ID:vWpaLHhV: でもG4無視して日本だけ常任理事国入りなんて無理だよね・・。
なんかヘンなしがらみができそう。
でも常任理事国無理なら分担金を減らしても文句言われる筋合いはないと思う。
いくら敗戦国だからって、６０年もたってるのに。

>>631
中葉さん、呉建民氏って知らないけど、もし話せたらうぷきぼん。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 09:08:23 ID:???: >>633
>これは可笑しい。
どこが可笑しいの？説明求む。
636 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/20(火) 09:33:22 ID:???: >>635
可笑しいじゃんw
日本の常任理事国入り希望の最大の理由がそのままニュースになってるんだから。
裏を返せば、特定アジアに対しての、金も出さずに反対すんなゴラァって気持ちもにじみ出てる。
真っ当だが、なんか悲しく、笑えるだろ。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 10:37:42 ID:???: 少なくとも米国は牽制でけんわなｗ
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 11:34:56 ID:???: >>636
何で悲喜交々になるのかが分からない。
普通に淡々と粛々と受け止めればいいじゃん。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 16:14:51 ID:JnuU40SF: 目で見えるものが全てではない表裏両方を知りたいからだよ。
目視出来るものだけを受け止めたいならTVや新聞だけ読んでればいい
裏口の小言に興味ないならネット掲示板に来る必要もない
640 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/20(火) 23:13:10 ID:0mdDlxVA: >>634 中葉さん、呉建民氏って知らないけど、もし話せたらうぷきぼん。

今日は一般向けの国際フォーラムでしたから、敢えて個人的な挨拶はせず、
一般質問にとどめました。

質問はBIE議長として合い・地球博の先見的な取り組みをどう継続する予定か？
回答は、08年サラゴサでは「水問題」を中心に環境を取り上げ、10年上海では
ベターシティー・ベターライフというテーマで、愛知万博を引き継ぐと、極めて
強い調子で熱い答弁をしました。私は好感を持ちました。このせんで押せ押せと
出る予定です。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/xwdt/t200211.htm
http://www.asiapressnetwork.com/1.html
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 23:26:24 ID:eyobZi4l: ttp://blog.oricon.co.jp/ykukuca/archive/169
ヨン様コスプレの次はビンラディンコスが流行るか？？
642 ：1：2005/09/21(水) 02:34:46 ID:GuztZ69c: >>640
中国では大気汚染、水質汚染がひどくて、
人間にも農産物や水産物にも被害が出ているようですが、
対策はどうなってるのでしょうか？
京都議定書にも積極的に参加する意志はあるのでしょうか？
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/21(水) 05:45:45 ID:???: >>639
それは極論だな

>目視出来るものだけを受け止めたいならTVや新聞だけ読んでればいい
TVと新聞の部分をネットに置換する事も出来るな。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/21(水) 05:47:20 ID:???: >>642
京都議定書は途上国の排出規制や環境対策義務が無く、先進国のみに限られている。
645 ：無国境会 ：2005/09/21(水) 09:06:17 ID:wiwkdiC1: 　テロ側とは交渉しないという態度をやめテロ側と交渉し
　テロをやる人達の思想を聞いてみよう、そうすればテロを防ぐ方法もわかる
だろう。
　
646 ：1：2005/09/21(水) 14:27:00 ID:GuztZ69c: >>644
そうでした。中国は大国になったり途上国になったり、都合のいい国ですね。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/21(水) 18:25:39 ID:???: >>645
テロリストと交渉しないということと、
テロリストの主張を理解しないということは別物。

テロリストと交渉するまでもなく、テロリストはその思想を述べているし、
その主張には傾聴すべき部分だって少なくない。
ウイグルの独立派だってテロリストなんだぜ

テロリストの主張に耳を傾けることは、当然のこと。
648 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/22(木) 00:14:05 ID:???: 国連改革などどうでもいいが、こういう記事見ると、さすがのおれでもゲンナリする。

ロシアのグリズロフ下院議長は、２１日付の週刊紙「論拠と事実」が掲載した論評で、１９４５年８月の旧ソ連による
対日参戦は連合国としての「義務」であり、戦勝国は日本への「罰」として北方領土などを放棄させたと主張、
当時有効だった日ソ中立条約を破ったスターリンの行為を正当化した。
議長はプーチン大統領の側近。１１月の大統領訪日へ向け、侵略国だった日本に領土要求の権利はないとの
論陣を張ることで、国際法を盾に４島返還を求める日本との交渉を有利に進める狙いがある。
議長は、連合国が日本に北方領土や朝鮮半島などの放棄を強制したのは「５０年以上にわたる侵略行為への罰だった」
と指摘。「ドイツに比べ、日本の処罰は軽かった」と主張した。
ソース　共同通信
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=LATEST

～英国フランスオランダなどを差し置いて「５０年以上にわたる侵略行為への罰だった」
いまさら北方領土がどうなるとも思えないが、まずは普通の国家なみに国土の防衛環境を整える
のが順当ではないかと思える。
アメリカが弱って喜んでる連中には馬耳東風かも知れんが、中国の後ろにはロシアがいるし、
連中の南下政策は百年たっても変化はない。
弱った話だよまったく。
649 ：1：2005/09/22(木) 02:01:11 ID:O4oKgQvX: >>647
＞テロリストの主張に耳を傾けることは、当然のこと。

そうですね。テロリストの味方をするわけじゃないし、
テロには当然法で対処するべきだと思うけど、
テロが起きる根幹を理解しなければ解決への導きはありませんね。

>>648
アメリカが弱って景気回復しつつある日本株を買いあさっているっていう罠。
北方領土は一時返還の動きもありましたが、チャラになってますね。
うさんくさいムネオさんが返り咲いたので、またロシアとのパイプが少しはつながるのかな。

戦後の話しは、これから急展開するかもしれませんよ。
小泉内閣も続くし、民主党の前原氏も憲法９条の集団的自衛権について硬派な発言してるし。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 02:17:35 ID:s28C4M/4: ウォッカと侵略が大好きな露に言われても腹が痒いだけだなｗ
それがロシアクオリティ
651 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/22(木) 03:16:26 ID:???: >>649
> 戦後の話しは、これから急展開するかもしれませんよ。
> 小泉内閣も続くし、民主党の前原氏も憲法９条の集団的自衛権について硬派な発言してるし。

もろに展開してるね。
これからもそうだろうね。
ただ「戦争に負けた」という日本人の精神的外傷が、歪んだ道程を歩ませる危惧もある。
なにもアメの学者やアナリストが書いたお門違いな論文など読まずとも、
きみや僕らが日常揉まれている（やっかいな）人間関係にもそれが現れている。
持って生まれた才能や強い者を実質卑下してる社会環境が、国の方向性を誤らせる可能性がある。
この「お可哀想なもの」層が権力を持つという歪んだ傾向は、敗戦を「被害者意識」に転嫁させた
結果だが、この歪みの掃討にはもの凄いエネルギーが必要になるんじゃないかな。
団塊の世代と共に滅びてくれれば、日本も安泰なのだけど。
652 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/22(木) 05:24:59 ID:69jkLylt: >>650 ウォッカと侵略が大好きな露に言われても腹が痒いだけだなｗそれがロシアクオリティ

言えてる。ロシア帝国主義とアメリカ帝国主義とは20世紀の異物だ。21世紀には持たないだろう。

代わりは出つつあるが、まだ分からん。ドゴール～シラクの線は面白そうだ。

愛・地球博のフランス館 http://www.expo2005.or.jp/jp/C0/C3/C3.12/C3.12.11/
とフランスによる総括シンポジウム「持続可能な開発」の媒介者たち
http://www.minpaku.ac.jp/jcas/symposia/2005/20050919_20/
http://www.minpaku.ac.jp/jcas/symposia/2005/20050919_20/program.html
は圧倒的だった。

愛・地球会議クロージングフォーラム「持続可能な社会の創造をめざして」
http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N2/N2.6/N2.6.351/
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=110799&lindID=1
もなかなか良かったが、こちらは幼く、将来性は未知数。

いずれにせよ、21世紀の課題であり、2008サラゴサ、2010上海で先が見えてくるだろう。
コフィー・アナンによる最後のサミットも腰砕けに終わったしね。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 23:35:07 ID:P2Y2sgQ0: http://blog.oricon.co.jp/ykukuca/archive/182
こういう出会いは期待できるのか？
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 01:48:54 ID:ULBfb50A: 関係ないが聞いてくれ！
光フレッツにしたらネットの処理速度がめちゃくちゃ速くなってビビった。
もうエロ画像なんて、この前までは上の方からジリ、ジリ、ジリって、
少しずつ出てきて５分経ってようやくとんでもない不細工だって事がわかったりして本当に大変だったけど、
これからはもう安心。もう一気だから。一気に不細工が現れるから。
取り消しボタンを押す余地すら与えてくれないっていう。すごいんだから。
クリックした次の瞬間もういきなり不細工がＭ字開脚でＶサインしてるんだから。
お前のどこがヴィクトリーやねんと。お前がヴィクトリーだったことなんてただの一度もないやんけと。
そんなわけで皆さんも本当にテレホーダイも良いですけど、
テレホタイムも良いですけど、これからはもう光フレッツの時代ですよ。
完全にマイコン時代は終焉ですよ！
655 ：1：2005/09/23(金) 02:55:48 ID:9xCxaqoK: >>652
中葉さん、万博でご活躍中で、いろんな話しを聞かせてくれてありがとうございます。
EUはいま移民の問題などで右傾化が進みすぎて過激派の出現やスラム化がすすんでいるとのことですが、
じっさいのところアメリカや中国やロシアと比べてそれでもまだマシなんでしょうか？
中国は北京オリンピックを捨ててでも台湾侵攻するとか言いはじめてますね。だいじょうぶなんでしょうか。

>>651
れんみさん、団塊の世代はプロジェクトXみたいなこともがんがってたから、滅びろとは思わないけど、
後継者を育てられなかったことが大きな間違いですね。自分たちがイケイケだったからって
日教組のゆとり教育に同調したりして、自由とか個性とかかんちがいしてバカみたいとか思うことあるけど、
団塊世代が作った下地はいまも生きてると思いますよ。

IT関連で日本は順調に成長し、2010年までの数値目標設定へ向けて新たなスタートを切っているようですが、
そういうのも今までの下地があったからですよね。俺はむしろ愚民化政策する日教組をはじめとした
過去の産物に滅んでほしい。とにかくいまの日本にはマトモな教育が必要だと思います。
656 ：平等な教育と言えば、、：2005/09/23(金) 05:14:58 ID:???: 運動会に順位をつけないみたいなマヌケな発想は維新以来の
異常な平等主義の結果だよ。その走りが靖国神社だな。
貧乏人山縣の共和主義思想そのままだな。
貧乏人山縣が嫌悪したものは貧乏人への差別だ。
戦前戦後を通じて左右の違いはあるが改革論者は社会主義者に流れた。
理論を理解していたからではないだろうな。
平等な社会なるものに憧れたんだろ。

世論調査によると日本人は相変らず平等が好きらしいなｗ
貧しくても豊かでも、戦争でも平和でも平等平等か、、、
等しい小利口や等しい指導力しかない人間しか
生まれない社会風土や教育は当分は不滅だろうなｗ
そう言う意味では東条のような凡庸な指導者は日本社会に
生まれるべくして生まれた指導者と言えるのかもしれない。

なるほど東条に戦争責任はないｗｗ

マルクスはそもそも自由への解放の思想としてその社会改革の過程
での平等は唱えた。しかし平等自体を最も重視していたわけではない。
ドイツ観念論は基本的にカント以来の自由主義思想だ。
それをどういうわけだか平等主義と勘違いした。
そして平等が好きな国ほど固執することだろう。

当分日本に進歩はあるまいな。
657 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/23(金) 05:54:50 ID:???: >>655
たしかに言い過ぎだったかもね。
おれの叔父さんも団塊だしw
「音楽なんて３分限度だしサビ以外は穴埋めだろ」と言われ訣別したことがある。
そんなんで訣別するおれもおれだったorz

>>656
進歩するところが違うんだよ。
【ファッション】日本「ファッション考」…「素晴らしいセンス」、日本人が気づかず
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127418910/l50

思想とか理念とかは元から日本人に馴染まないし、それだけが世界を作ってるワケじゃない。
だけど才能を凡庸に引きずり落す集団心理は害悪だな。
ゆえに権威は世襲する。

明日、服といい靴買いに行こうっと。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 11:45:15 ID:???: 集団心理はただの害悪ではない銃器と同じで要は使い様だ。
悪い使い方一例に団塊のあの連中がいるがね。

才能があっても埋もれる埋もれないは結局は己の意志力に左右される。
嫉妬や妬みはあるだろうが、そこから抜け出すのは己の意思だ。状況状態に
拘束されて妥協した事を隠して周囲の積にするのは筋違い。
659 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/23(金) 16:27:58 ID:???: >>658
> 嫉妬や妬みはあるだろうが、そこから抜け出すのは己の意思だ。状況状態に
> 拘束されて妥協した事を隠して周囲の積にするのは筋違い。

周囲とのあつれきに混濁する分、個性がエネルギーをロスしている事実は認めるんだね？
個人主義の国でない分、そういう人は多いし、埋もれて一生送る人もいる。
そういう人たちが生み出したであろうアイディアを海外に負うてるところが実情なのだから、
あなたとおれは、あまり言ってることは変わらない。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 17:12:10 ID:???: >>657
元々、日本の史学分類では
思想より哲学分類が多いと学会でやってる人もいる

>>658-659
なんだか、変化をフォロニックに帰結させたいかのような文章だな
恐らく、これだけは中葉氏も反論できるだろうｗ
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 18:04:32 ID:MUzmWC38: ＞周囲とのあつれきに混濁する分、個性がエネルギーをロスしている事実は認めるんだね？

はい認めます。個性を発揮したければ会社に所属する立場を捨てて自分で事業を起こせばいい。
集団の生み出すパワーは個を凌駕する、が一匹狼もまた良いでしょう選択権はあるのですから。
アメリカへ行くのも自由です。

日本の場合、海外出奔よりも外国からの産業スパイなど技術盗掘が問題ではないでしょうか。
旧ソの核開発技術者ではあるまいし祖国で食えなくなって出奔という流れになる訳でもない
・・・・・・・まあ今の所はですが。
662 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/23(金) 19:44:04 ID:???: >>660
どこを読むかは人それぞれだから面白いんだけど、そういう意図では書いてないよ。

>>661
＞はい認めます。個性を発揮したければ会社に所属する立場を捨てて自分で事業を起こせばいい。
＞集団の生み出すパワーは個を凌駕する、が一匹狼もまた良いでしょう選択権はあるのですから。
＞アメリカへ行くのも自由です。

口で言うのは簡単だけど、それが日本では「鬼になる」という文化的風土がある。
もう日本人(人)じゃない、と看做されるんだからやっかいだ。
そう出来なかった西郷隆盛の最期を思い出す。
でもそれを美徳と感じ入る人もいる。

生まれ育んでくれた風土や人々を裏切らない美徳は美徳として、個性を延ばすという
難事を両立させる社会を目指さなきゃいけない。
今の日本では、それはウヨサヨに分裂し合って互いに相殺関係にある気がする。
なんとか統合できないものか。
663 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/23(金) 19:45:13 ID:???: >>661
> 日本の場合、海外出奔よりも外国からの産業スパイなど技術盗掘が問題ではないでしょうか。
> 旧ソの核開発技術者ではあるまいし祖国で食えなくなって出奔という流れになる訳でもない
> ・・・・・・・まあ今の所はですが。

人権擁護法案ばかり取り沙汰されてるが、スパイ防止法案ってどうなってるんだろうね。
664 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/24(土) 08:42:12 ID:Yp7UIsa3: >>655 ：1：2005/09/23(金) 02:55:48 ID:9xCxaqoK
>>652
> 中葉さん、万博でご活躍中で、いろんな話しを聞かせてくれてありがとうございます。
> EUはいま移民の問題などで右傾化が進みすぎて過激派の出現やスラム化がすすんでいるとのことですが、
> じっさいのところアメリカや中国やロシアと比べてそれでもまだマシなんでしょうか？
> 中国は北京オリンピックを捨ててでも台湾侵攻するとか言いはじめてますね。だいじょうぶなんでしょうか。

日本以外の所は言いたいことを大きな声で言っているから分かるが、
一番分からんのは日本です。

２チャンネルもそうだが、みんな何も考えず寝言ばかり言っているからな。
いざとなったら集団暴走するに決まっている。本人だって分からんだろう。
心配だ、心配だ。
665 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/24(土) 08:47:27 ID:Yp7UIsa3: >>660 恐らく、これだけは中葉氏も反論できるだろうｗ

反論できるかどうか分からんが、内容に興味が持てないことは確かです。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/24(土) 11:53:32 ID:55HJqNW8: 中葉氏が暴走してる様にしか見えんが・・
集団暴走するヒマあればねぇ。普段経済活動で皆忙しいｗ
市民団体に参加できるヒマがほすいよｗ
667 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/24(土) 14:46:38 ID:???: >>660
出来なかったみたい、すごいねこの壁はw
日本人じゃねぇんだよ。

自民圧勝ショックに隠れて進行する油田問題の良スレ紹介。

【提案は】東シナ海油田問題統一スレ★13【論外】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1118373323/l50
まとめサイト
ttp://kirk.nobody.jp/
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/24(土) 15:26:24 ID:???: >>666
>普段経済活動で皆忙しいｗ

それで、このザマかｗ

日本の為替操作で損害　米議員、財務長官に訴え
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005092401000109

　米下院議員２０人が、日本の為替操作で米自動車産業などが損害を
受けたと訴える書簡をスノー米財務長官に送ったことが２３日分かった。
ワシントンでの先進７カ国財務相・中央銀行総裁会議（Ｇ７）の場で谷垣
禎一財務相に懸念を伝えるよう求めている。
　書簡を送付したのは下院自動車議員連盟のキルディー会長ら。「過去
５年で計４２００億ドル（約４７兆円）」に上る日本の為替介入が日本の
輸出産業への補助金となり、米製造業や労働者に損害を与えた」としている。
　日本は昨年３月中旬から為替介入を実施していない。
（共同通信）
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/24(土) 15:38:41 ID:dPasuYf0: http://blogs.yahoo.co.jp/bonaparte12345/11665353.html
リンクで飛んだ先の記事アルカイダの友人を募集・・？
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/24(土) 15:41:10 ID:dE5380E9: どっかが儲けりゃどっかが損する仕組みが今の自由経済だろうが。
みんな仲良く儲けようなんて考えてるのなら別だけどな。
そんなことも解らんのか？
671 ：1：2005/09/24(土) 22:35:45 ID:i0uuGerK: >>666
暴走もありえますよ。自民党の独裁政権になって、
民主党の前原代表は改憲を言い出してるし、
改憲についての国民投票の動きもあるし、
そんな中、中国は春暁ガス田近海に軍艦５隻もチラつかせたりして。
何がきっかけで日本が一気に動き出すかわからない状況ですよ。
672 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/25(日) 04:19:59 ID:???: >>671
同時に東アジア共同体にからんで沖縄の主権放棄なんている気違いじみた
暴走も画策されてるわけだし、どっちがどうとは言えない。
ただ今までに比べて動きが極端に性急になるだろうね。
673 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/25(日) 11:53:09 ID:1GyL91Ki: 性急は自滅への道、これを暴走と言わずして何を暴走とか言わん？
674 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/25(日) 12:44:23 ID:???: >>673
> 性急は自滅への道

根拠は？
今までに比べれば性急という話だし、態度をはっきりさせることが暴走とは言わない。
憲法改正は議論にかこつけて今までなにもせず、遅すぎるぐらいだ。
675 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/25(日) 12:46:30 ID:???: 暴走とはこういう話をいう。

【米中】中国軍拡　「何を目的に…」米国防次官が疑問[09/25]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127588502/l50
676 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/25(日) 18:22:31 ID:1GyL91Ki: 米国務次官の疑問が暴走の根拠とは？絶句。
677 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/25(日) 20:27:58 ID:nkiV4Qgc: >>676
暴走は中国の軍拡だよ、読解力ないな。
それでも元教師かい。
それもおれの方は暴走の根拠を問うたのではない。
しっかりしてくれ。
678 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/25(日) 23:29:06 ID:1GyL91Ki: ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127588502/l50
はざっと見たよ。

いろいろな発言が暴走していて、面白いと思っている人が多いことは確かだ。
私は、いずれにせよ、興味ないから、これ以上はコメントしないことにしよう。

もともと >>666 で出てきただけの言葉だ。
679 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/26(月) 00:13:58 ID:???: 暴走と決めつけたのはそっちだろう？
あたら危機感を煽って海外勢力に利するやり口は売国マスコミと同じだ。
まぁでもいずれ日本が国連分担金の削減決議を出して国連改革。
これこそ暴走、しかしためになる暴走だね。
680 ：1：2005/09/26(月) 02:41:10 ID:Wkx7rPrB: なんか、それぞれの暴走のイメージが違うから話しがかみあってないような気がする。
その原因は日本も世界もあちこちでいろんな暴走が起きてるから？
ただ、誰がどういうイメージの暴走にしても、

>>673
>性急は自滅への道、これを暴走と言わずして何を暴走とか言わん？

これは真理をついてると思いますよ。
たとえば俺の場合、こんなに長く議論しててもいまだに改憲に関する結論が自分の中で出てないんだけど、
現実はその結論を理解も検証も不十分なまま急いで出させようとしています。

ノリノリの俺は、いまこそ９条改憲の時だよな！日本だって自立するべきだよな！ヤッタレ！と思う。
お人よしの俺は、たとえアメリカから与えられたにしても、６０年間守り続けてきた世界でも希有な平和憲法を
破棄してしまうのはもったいない。あえて古い「戦争」という形態に退行する必要があるのか、
もしかしたら日本の憲法はグローバル世界の新たなルール作りのお手本になりえるかもしれないのに、と思う。

日本をとりまく状況が急ピッチで進む中、みなさんはどう思いますか？
681 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/26(月) 08:04:56 ID:qCkKuFJp: １さん、折角、
>>655 ：1：2005/09/23(金) 02:55:48 ID:9xCxaqoK
> 中葉さん、万博でご活躍中で、いろんな話しを聞かせてくれてありがとうございます。
> EUはいま移民の問題などで右傾化が進みすぎて過激派の出現やスラム化がすすんでいるとのことですが、
> じっさいのところアメリカや中国やロシアと比べてそれでもまだマシなんでしょうか？
> 中国は北京オリンピックを捨ててでも台湾侵攻するとか言いはじめてますね。だいじょうぶなんでしょうか。

と話題を振ってくださったのに、「同時多発テロ後の社会構築」に役立つ方向に
レスポンスできなくて、申しわけありませんでした。

今、あちこちで愛・地球博の成果の議論が始まっていますが、実際の現場を
執拗にフォローして広く長い立場で再構築している人は、ほとんどいらっしゃらないように
思います。

繰り返しますが、非常に多くの種子や芽はありました。
それがどう育つか、BIE議長の呉建民氏は、私の質問と期待に答えて、
2008サラゴサ、2010上海と必ず引き継ぎ発展させると約束してくれましたが、
これが実現するかどうかは、多くの複雑な要因に懸かっています。

第60回国連総会と併催された2005世界サミットも

>>652 コフィー・アナンによる最後のサミットも腰砕けに終わったしね。

という仕儀で終わりましたが、私としては、未練がましく、以下のように次の機会に僅かの期待を懸けています。

>>652 いずれにせよ、21世紀の課題であり、2008サラゴサ、2010上海で先が見えてくるだろう。

性急や暴走を避けて進める所存です。よろしくお願いします。
682 ：1：2005/09/26(月) 08:51:01 ID:Wkx7rPrB: ■米軍再編協議、骨格固まる・抑止力強化色濃く

　在日米軍再編の骨格が大筋で固まった。東アジアにおける抑止力強化を念頭に、
米軍と自衛隊の司令部の一体化を進めるなど有事の機能強化を大幅に進めるのが特徴だ。
日本が期待する沖縄の負担軽減は普天間基地の移設問題が難航。10月中としてきた
中間報告とりまとめや年内の最終決着はずれ込む可能性もある。

　「ある程度の段階まで来たので報告の機会を持った」。22日に首相官邸で開いた
小泉純一郎首相と町村信孝外相らの協議を政府関係者はこう解説する。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050926AT1E2500B25092005.html

スレ　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127688451/l50
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/26(月) 15:17:19 ID:ZYFBE+K1: 挑発合戦はもう始まってる
相手を挑発させて暴れさせようとお互いに策を講じてくる。
暴発し、自国で治安回復は不可能と知れれば多国籍軍或いは国連軍が
我先にと踏み込んでくるだろう。中共政府が人民軍財閥を抑えきれなくなるのを
侍して待つ。

先に暴れた方が負け
684 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/26(月) 18:35:38 ID:qCkKuFJp: 高度の秘策だね。成功を祈る。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/26(月) 20:54:58 ID:A9ctnjPS: どこらへんが高度なんだかさっぱりわからんが・・
こんなのはいわゆる”既出”ってやつで基本中の基本
そこらへんの書生でも言える戦略
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/26(月) 23:33:04 ID:O2o7MB7N: 926 ：可愛い奥様：04/09/02 17:44 ID:ebyzOc4d
外務省・経済協力局長と参事官の中国との繋がり。
佐藤重和　新局長　中国から年間２０００万円の賄賂と中国人女性の愛人２人
（黒龍江省出身の２９才と四川省出身の３２才）を与えられている。
インドネシア・バリ島にある妻名義の別荘も中国政府からの贈り物。
中国軍の張万年（総参謀長・軍事委副主席）とは家族ぐるみの付き合い。
佐渡島志郎　参事官　年間１４００万円の賄賂。愛人１人（雲南省出身の２１才）を収賄。
エーゲ海に持つ自家用ボートが中国からの贈り物。
928 ：926 ：04/09/02 18:05 ID:ebyzOc4d
>> 926の書き込みについて、情報源や私自身の身分は一切明かせません。
こうして直接国民に訴えるしか方法がなかったのです。ご理解下さい。
687 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/27(火) 00:27:15 ID:BOZkRWBe: 高度の秘策は一般に、言うは易く行うは難しです、私の経験によれば。

だからやはり、成功を祈ります。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 07:03:10 ID:???: >>667
支那人認定かよ
れんみ氏もかなり飛ばしすぎだなｗ

>>662の
「鬼」の話しは良かったんだけど、これはもうちよっと踏み込んで欲しいなぁ
「鬼」は宗教上極めて重要な位置を占めるわけだが
実際に「鬼になる」は宗教上諸説あるだろう？
（まぁ、伝記も日本での変質も含めて言いたいことはわかるからいいけどさ）
あと、日蓮・法華・神道（１３派は知らん）のお偉いさん論説では
鬼はなくらないと共通して言ってるね

ところで、本質を突くのは美徳の概念なんだろうけど
美徳も鬼の変化と同じで伝記の持続性に依存しているようなもんだし
伝記の派生が価値観の創造に依存するなら
右左合体なる単純な行動派路線は意味があることなのかな？
689 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/27(火) 10:16:12 ID:???: >>688
いや確かに＞飛ばし
まったく興味が無いと言い切るとこみると根っから理系なのかね。
日本で尊敬されるのは職人的理系だったりもするのだが。

分かりにくくなった時は系統的に見る方法取るしかないおれだが。
鬼にも尊敬される鬼と忌避される鬼がいて、
前者を遡るとスサノヲにたどり着くんじゃないか。
スサノヲを元型として、荒ぶる精神とそれを鎮めるノウハウが培われたのが、
神道じゃないかと思うんだが、
いわゆる外国人によるそれは後者の鬼としてひと括りにされ「日本人(人)じゃない」
と認識して問題化を先送りにし避けようとする文化的習慣が根強くあり、
「鬼がなくならない」というのは主にこの文化的差異の許容度の問題では。
アマテラスはサヨク的「お可哀想」に同情はしても同衾はしないのだなということが、
最近分かってきて、日本人の精神構造に根付く「穢れの忌避力」はものすごいなと思った。
日本人は心の中に日本固有の鬼を飼っているよ。
京都議定書なんて日本人が本気出したら世界中どこもついて来れないよ。

ただ日本に独特だとされるルサンチマンやその集団的洗練化という意味合いを持つ鬼の天皇化は、
これからの社会を考える時にやっぱり避けて通れないよ。
政治というのはある種穢れに進んで手を染める行為であるから、その鬼を担ぐ人たちの無責任さ
もまた日本固有、思想や理念を担いでるわけじゃないから、バッチを無くせば蜘蛛の子を散らした
ように人がいなくなる。
天皇のバッチは無くならない、だから根強い。
これは世襲とかいうレベルの話じゃなく、神話だから。
長嶋茂雄や小泉首相なんかもそう。
だれも彼の思想や理念なんか問うてない。
この風土はなくならないよね、庶民(常民)にとって楽だから。

暴走するしないじゃなくて、ずっと、こうだなんだよね。
690 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/27(火) 10:20:35 ID:???: いや小泉首相はちょっと違うか。
天覧試合の奇跡的職人芸やってないから。

ただ自民の圧勝を見ると庶民は小泉に鬼を見てるわな。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 16:55:26 ID:tWW9DTCQ: 国内】インドネシア人ダンサー２０人、万博出演後に失踪[09/26]
1 ：つちのこ φ ★ ：2005/09/26(月) 21:27:57 ID:???

インドネシア人ダンサー２０人、万博出演後に失踪
--
　２５日閉幕した愛・地球博（愛知万博）のイベントに出演するため来日した
インドネシア人２０人がイベント終了後、姿を消していることが２６日、分かった。

　県警によると、万博関係者として来日した外国人の失跡が相次いでおり、
今回のインドネシア人を含め、ナイジェリア、スリランカ、カメルーン、パキ
スタンなど８か国約３０人に上っている。

　調べでは、失踪したインドネシア人は万博の特定活動ビザでダンサーとして
来日した。今月中旬に帰国する予定だったが、今月５日のイベント終了後に
行方が分からなくなった。ビザの有効期限内のため不法残留ではないが、
県警は不法就労の可能性もあるとみて行方を捜している。

ソース：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050926i513.htm

関連スレ：
【国内】万博観光の中国人２人不明　山梨の温泉に宿泊後[06/29] DAT落ち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1120011994/
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 21:26:22 ID:???0: 右翼・保守・極右・愛国者・国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
693 ：1：2005/09/28(水) 00:29:24 ID:bOzPQdz9: >>692
軍事力で守る方法はないんじゃない？
軍事力があるかぎり戦争の可能性はあるってことだから。
かといって「せえの」で世界中が軍事力をなくせるわけないし。
守る方法としては軍事力より外交力のほうが現実的じゃないかな。
694 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/28(水) 08:45:19 ID:K/RQHKUw: １さん、私は理想論で行き、国連の「持続可能な開発のための教育の10年」
を信奉しており、究極は教育しかないと見ています。その途中は、いろいろな組合せ。

結構、それが長期的には現実的だと思う。性急や暴走の逆ですね。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 08:56:59 ID:???: >>694
確かに、性急暴走の代表格だった、ブッシュ流の対テロ戦争は破綻したからなあ。
696 ：1：2005/09/28(水) 09:37:51 ID:bOzPQdz9: >>694
そうですね。俺も究極は教育だと思います。
教育がしっかりしてれば外交力もつくし、民主主義選挙でいい人を選ぶ目もできるし、
どんどん発展していくグローバル社会にもついていけるし、道徳観念も身に付くし、いいことづくめ、
しかも政府がやる気になればすぐに手をつけられる分野ですからね。退廃した親への再教育にもなるでしょう。

ついでによく早期英語教育のスレなんか見ると批判的なレスが多いけど、俺は逆です。
ツールとして英語を身に付けるののどこが悪いのか。英語ができないと箸にも棒にもかかりませんよね。
これからゆとり教育なんかなくして、しっかりした日本人を育ててもらいたいです。

古池や　蛙飛び込む　水の音・・・の蛙が読めない大学生が多いとのこと。
高卒ヒキの俺でさえビクーリしました。こんなことだから英語教育にも批判が行くんでしょうね。
でも子供は頭いいです。小さいうちに仕込んでおけば、こんな馬鹿いなくなると思います。
697 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/28(水) 09:56:32 ID:K/RQHKUw: １さん、ほぼ同意ですが、同意だけで終わらず、同時多発テロ後の社会構築の
実践の一環として、社会再構築と同時に、むしろそれに先んじて、社会再構築の
ための教育、国連の言葉で言えば、持続可能な開発のための教育の10年（2005-2014）
を粛々と、着実に、具体的に、世界的に、進めるよう、微力を尽くしたいのです。

このスレで、そのための建設的な議論ができるかどうか不安ですが、ヤフーのMLも
活用して、なんとかやりたいと思っています。よろしく協力をお願いします。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 11:48:07 ID:jixwkRUZ: 足並み揃えてみんな仲良くなんざ儚い夢だってのｗ
まずアナンをクビにしてからだな。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 11:58:51 ID:jixwkRUZ: 国の行く末を決めるにしても実際の成功例がないと二の足を踏むのが当たり前。
資本主義や民主主義が広まったのもかつてアメリカが成功したから。

足並み揃わぬ国連に何が出来るのだ？ｗ国家独自で模索したほうがぜーんぜん機敏に動けるよ。
それに日本はもう決ってるんだよ。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 20:12:19 ID:Qmdce92u: 日本のみなさん国連への分担金減らさないでください^^

北朝鮮、拷問や飢餓など人道問題深刻・国連が報告書

　国連のアナン事務総長は27日、北朝鮮の人道問題について報告書を公表し、
拷問や強制労働が行われているほか、食料不足も深刻だと指摘した。日本人
拉致問題については生存者を「早急かつ安全に日本に戻すべきだ」と主張した。

　報告書は全22ページで68項目からなる。国家が犯罪者とみなした国民への
扱いについて「拷問など残酷で非人間的な処置」が続いており、「広範に強制
労働が行われている」とした。さらに「ある人物が政治やイデオロギーの罪で
罰せられると、家族まで処罰の対象になる」という事例を挙げた。

　北朝鮮の崔守憲外務次官は先週、アナン事務総長と会い、食糧事情が改善
したと主張、人道援助の停止と開発事業への協力を求めた。だが、今回の
報告書は援助が必要と述べ、支援の使われ方などについても「透明性を高める
効果的な検証」が重要だと指摘した。

　また、北朝鮮側が日本人の拉致被害者が死亡したと主張するならば
「信頼できる客観的な証拠が必要」と強調した。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050928AT2M2800M28092005.html
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 20:19:04 ID:3ychs75h: 第21回新宿セミナー @ Kinokuniya

『へこたれへん。』（角川書店）刊行記念対談
辻元清美×姜尚中「日本の行方」

■日時 10月2日（日）　18：30 開演（18：00 開場）
■料金 1,000円（全席指定・税込）
■会場紀伊國屋ホール（紀伊國屋書店新宿本店4階）

ttp://www.kinokuniya.co.jp/01f/event/shinjukuseminar.htm#seminar_21
702 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/09/29(木) 00:35:30 ID:???: >>700
呆れた＞アナン
一年前にこういう報告書出したんならともかく、分担金の減額をほのめかした
後でこれではねぇ。
金で態度変えるんなら北朝鮮と変わらん。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 23:01:36 ID:feazz3Pk: 日本政府が中国人団体観光客の日本での失踪（しっそう）増加を懸念し、
査証（ビザ）発給の審査を厳格化させていることが分かった。
外務省筋は「ビザ発給の対象地域を７月下旬から中国全土に拡大したことに伴う過渡期的な措置だ」としている。
日本向けツアーのキャンセルが相次ぐなどの影響が生じており、
旅行客増加を期待していた日中双方の旅行関係者からは当惑の声が上がっている。

中国人の日本への団体旅行について、日本政府は００年にビザ発給の対象地域を北京、
上海、広東省に限定して解禁した。
本格的に訪日外国人増加政策を打ち出し、昨年９月にはさらに地域を拡大。今年７月２５日には中国全土で解禁された。

しかし、８月１～２０日に瀋陽の旅行各社がビザ申請した計２７５人のうち発給は１００人。
関係者によると、上海や広州では大きな変化は出ていないが、北京、大連などでも、
これまではほぼ１００％だったビザ取得率は約３割に落ちた。

ビザ発給が中国全土で解禁されたことに伴い、申請書には「渡航歴」を書き込む欄などが新設された。
関係者によると、過去の失踪者の傾向として（１）渡航歴がない（２）日本に親族がいる、といった傾向が指摘されており、
こうした項目を厳しくチェックするようになったという。

過去の中国人団体旅行者に占める失踪者の割合は１％以下だが、
外務省筋は「対象地域の拡大によって不法滞在者が増加すれば困る」とし、
この時期にビザ審査を厳格化する必要があると判断したと説明する。

ただ、日本政府はこうしたビザ発給の審査基準を詳細には公表していない。
中国の旅行会社はツアー客から失踪者が出た場合には業務停止などの措置を受けるため、
これまでも保証金徴収などの防止策をとり、ビザ申請を代行してきた。
審査の厳格化の基準が分からず、予定していたビザ取得が出来ずに、ツアーを取りやめるケースが続出している。

ソース：朝日新聞
http://www.asahi.com/politics/update/0827/003.html

北側＆公明党は謝罪しないの？
704 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/29(木) 23:46:26 ID:wyKYkDWI: やはり日本は人気があるのかな？
705 ：1：2005/09/30(金) 02:43:16 ID:Lw0M8mnL: 中葉さん、ナイスボケ？それとも素ですか？
まあ日本が不法滞在者にとって人気があるのは確かだけど。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 03:06:52 ID:???: バブル時代は、パキスタン人がビザ無しで来日して就労していたんだったな。
今から考えると、夢のような話だよｗ
707 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/30(金) 06:17:09 ID:lx3SUo7a: １さん、当の日本人がこれで良いと思っており、本気で改革する意欲がないのではありませんか？
これほど能天気の人々が多い国はないように以前から理解しているのですが？

私の住む田舎では、隣の小さな反毛（昔でいえばガラ紡）工場でネパールやパキスタンの人が代わる代わる交替のようにして
働いているのですが、彼らの夢は、貯金して帰国し、立派な家を建てることのようです。
そして、日本人の雇い主も小金をためて成功したと、本人も家族も隣近所も思い込んで疑わないようです。

私には、こういう人たちがナイスボケであり、素であるように見えて仕方がありません。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 06:18:25 ID:???: >>706
団塊世代のバブル＝悪　と言う考え方も何とかならんかな。
バブルってのは調整が利く範囲内だったら、高成長率を経済にもたらすから有益な要素なんだよ。

なのにたかがどーんとバブル崩壊した程度で不動産資産から手を引くなんて。
だから村上ファンドなんかが台頭してくる。

今のイギリスの好景気だって不動産バブルが経済を牽引してるんだぞ。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 06:22:12 ID:???: >>707
>これほど能天気の人々が多い国はないように以前から理解しているのですが？
なら具体的に日本に能天気な人々が多いと言う数値なり目に見える根拠を示したらどうだ？
感傷的表現だけじゃ危機感は伝わらないな、全然前向きでないと言う点でも
相対的表現に見せかけた一方的な主観視点のレトリックが見抜かれないとでも思ってたか？
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 08:13:19 ID:???: >>707
意味がわかりません。
あなたは「改革」の美名に踊らされているだけのようにも見えますよ。
711 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/30(金) 08:43:32 ID:lx3SUo7a: 改革と言う言葉は美名かもしれないが、実体は美しくも何でもない、むしろ醜態だ。

それに踊らされる人間はいるかも知れんが。

> 日本に能天気な人々が多いと言う数値なり目に見える根拠

バカの壁新潮新書養老孟司でもお読みになったら？　私は読んでいませんが。
712 ：1：2005/09/30(金) 09:21:11 ID:Lw0M8mnL: 移民のことは以前にも話題になりましたね。
日本は少子高齢化でこれから移民を受け入れざるを得ない状況にきていると。
でもそれは不法移民ではなく、ちゃんとしたビザをもった正当な移民じゃなきゃ、
犯罪の多発など日本にとっていいことではありません。

少子高齢化がわかってるのに、日本は移民政策を遅れすぎたかもしれませんね。
ほんとうなら、まず先に学者や技術者などのエリート移民を入れればよかったんだ。
そうすればお互いの国の発展になるし、働くのはエリートの家族だから、犯罪もしない。
こういう人たちに下地をつくってもらって、それから一般の移民も受け入れるようにしたら
よかったんですよね。
713 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/30(金) 09:48:42 ID:lx3SUo7a: １さんのご提案が正論です。

しかし、これまでの世界の状況を見ると、エリートは移住先のエリートの所属する
中流以上の階級に溶け込み、下層階級との分裂はそのまま、しかも下層階級では、
民族間の断絶は相変わらず厳しいというのが、ロンドンでの多発テロの経験だった
のではないでしょうか？

先に話した>>707 の私の近所の事例は、できる範囲で改善を心がけているのですが、
手遅れかどうかは別として、本質的に難しい問題だと思います。この点は、
西尾幹二さんが非常に早い時期から警告を発しています。
このスレではれんみさんがその意見を主張するグループの代表格で、現実問題としては
もっともなご意見だと思います。

私の意見は、常に（？）理想論で、非現実論のように見えるでしょう。自認しています。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 10:07:34 ID:???: >>711
だから、そこでそうやって拒絶したら何も始まらないだろう。
ハッキリ言うが、そこが中葉の欠点だ。

ここは色々話し合うスレッドだろ？
でも、中葉の発言見ている限りじゃ、一方的なんだよ、話し方が。
だから見てるこっちは置いてけぼり感があるし、突っ込んだら「どうせ理解されないだろうから」と言って引っ込む。
もっと上手な話し方があるはずだろう？何で自分から選択肢狭めてしまうんだ。

これからの社会構築を語る上で、一番危険なのがそう言う自分で自分の選択肢に縛りをかけて選択の余地を削ることだろう。
現状維持では世界はやっていけない事はアメリカやヨーロッパも認識しているからこそ、現状を変更しようと言う政策をとっている。
そう言う流動的な世界の情勢で、固定的な政策や、選択肢の少ない国家や社会は流動的世界の動的な変化に対応出来ない、あるいは
対応出来たとしても社会の歪みが大きくなる。
それを弾力的に吸収する為には数多くの選択肢の余地を個人と企業と社会と国家に残し、分権的（リスク管理）に処理する必要があるんだよ。

でも、中葉のような話の返し方は弾力的ではないし、拒絶的で、断絶的だ。
もしそう言う手法で社会や国家を論じて言ったらどうなる？
もし政策を間違えていた時、その軌道修正には大変な労力を要する上に、
選択肢を狭めているから弾力的な対処法も限られてくる。

もう少し落ち着いて自分の発言を見直してくれよ。頼むから。
715 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/30(金) 14:00:10 ID:lx3SUo7a: 711は直接的には710に対する回答ですが、内容的には705、707から派生しており、私の主要な関心は１さんとの議論でした。

また、707は705への回答であり、705は704へのからかい気味の質問だと受け取っています。
１さんとのやり取りは705から、707、711、712、さらに713へと比較的スムーズに続いています。

この流れの中で、私にとっては１さんとの応対を主流として受け止めていたので、
708さんは706さんとのやり取りで、私とは無関係の発言として無視、
709と710さんは、704、705、707の間の真剣な議論に対する言わば横レスでしたから、無視はしないものの重視はできていません。

完璧な対応とは言いませんが、私としてはまともにレスポンスしたつもりです。
念のために経過を反省するために、読み直しましたが、特に改めるポイントはつかめませんでした。

横レス、特に名無しさんへの対応は往々にしててこずり、無視する場合があります。
落着いて自分の発言を見直した結果は以上の通りです。ご理解いただければ幸いです。
不足の点については、再度コメント下さい。

また、１さんから抗議があれば、ぜひお聞きしたいです。
１さん、いかがでしょうか？
716 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/30(金) 14:11:40 ID:lx3SUo7a: １さん、中葉です。

>>714-715 を詳しく読み、詳しく書いて見てしみじみ疲れましたが、
問題状況や目標の設定が不明確なこのスレ「同時多発テロ後の社会構築」の場合、
お互いの発言の背景を前提に、内容を理解し、十分な相互合意の上で、
政策を絞り込んでいくのは不可能に近いですね。

その一方、事実上、同時多発テロ後の社会構築は時々刻々進んでいます。
焦りを禁じえません。どうしたら良いでしょうか？
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 19:21:14 ID:4JLY773g: ん？防衛庁関係者と繋がりあるとか書いてなかったっけ？蚊帳の外なら
焦る必要もないと思うけどね？
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 21:07:39 ID:815snCKr: 第21回新宿セミナー @ Kinokuniya

『へこたれへん。』（角川書店）刊行記念対談
辻元清美×姜尚中「日本の行方」

■日時 10月2日（日）　18：30 開演（18：00 開場）
■料金 1,000円（全席指定・税込）
■会場紀伊國屋ホール（紀伊國屋書店新宿本店4階）

ttp://www.kinokuniya.co.jp/01f/event/shinjukuseminar.htm#seminar_21
719 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 00:25:59 ID:???: 織り込み済みだろうが、なぜに今？
最近弱腰胡錦濤が軍部に完全に掌握されたことと関係があるのか。

：依頼842＠ぴろりψ ★ 投稿日：2005/09/30(金) 13:48:50 ID:???0
“東トルキスタンが組織を解放する”(ETLO)は公言して、すべての手段を使うことを
始めて中国政府に武装する戦争を始める。

これは中国西部の新疆の分離が組織して初めて公然と武装闘争の形式を採用して独立
を努力することを宣言するのだ。

ソース：BBC
ttp://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_4290000/newsid_4295900/4295912.stm

記事は上記を以下で翻訳
ttp://www.excite.co.jp/world/chinese/

【東ア】東トルキスタン（ETLO）が中国に宣戦布告？ [09/30]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128047978/

【国際】中国から独立を目指す東トルキスタンが中国に宣戦布告か？米国は早くも旅行者にテロ注意勧告
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128091980/l50
720 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 00:29:43 ID:???: 上の記事は無論台湾有事とセット。
日本政府はくれぐれも超法規的措置など講じないよう憲法改正を急ぐべき。

＜陳水扁総統＞ＵＡＥを電撃訪問　国交持つ中国激しく反発か
　台湾の陳水扁総統は３０日、中南米を歴訪の帰途、外交関係を持たない
アラブ首長国連邦（ＵＡＥ）の首都アブダビを電撃訪問した。ＵＡＥと国
交を持つ中国は激しく反発するとみられる。台湾の中央通信によると、陳
総統と同行している陳唐山外交部長（外相）は「軍事協力や油田開発の協
力などについて協議する」と話した。

（毎日新聞） - 10月1日0時8分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051001-00000002-mai-int
721 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 00:39:15 ID:???: キナ臭すぎる。

「東トルキスタン、コルラ市長が自殺」
ここには中央政治局常務委員の羅幹、国務院副総理回良玉らが３つの中央代
団を率いてﾒ新疆ﾓに到着し、祝典に参加するために準備をしていた。この式典をひかえた９月２３日に、ムテリフ・ユスプは自殺した。しかし、当局は情報を統制している。
ttp://www.uygur.org/japan/et/2005/0929.htm

これは日本の隣国の出来事で、その情報を大衆ソースで流さないマスコミはほぼ気違いだ。
ネットやってる奴でも、国際ニュースに注目する者などごく一部。
日本の安全保障に関する国民の重要な判断材料を秘匿するとは情けないを通り越して終わってるよ。
722 ：1：2005/10/01(土) 02:27:25 ID:qviSYTcQ: >>715-716
中葉さん、俺は中葉さんに抗議の気持ちなんかぜんぜんありませんよ。
俺は、人間関係の上で、多少の意見の違いはあっても（いまのところ中葉さんとはありませんが）、
やはり目上の人への礼節を保って、もし反論があってもマナーを守って議論するべきだと思っています。

だいぶ前から気になっていて、なれ合いだと思われると困るからスルーしていたのですが、
中葉さんが社会的地位のある人だとわかって、その意見に反論するのが快感の人もいるようなかんじがします。
そういう場合、その反論には反論以外の情報しかないので、無駄なスレの消費だなーと思ってました。

俺が中葉さんを尊敬するのは、ムハマド・アタ時代に煮詰まった俺のレスを見つけてくれて、
それから議論に加わって下さるようになって、「同時多発テロ後の社会構築」の名付け親にもなってくれて、
なんとなくこのスレのお父さんのような気がするんですよ。俺は中葉さんがいると安心するんです。
長いスレですから途中から加わった人にはその経緯がわからなくても仕方ないかとも思いますが。

だから、今度とも中葉さん流のやりかたでどうぞいつまでも議論に参加してくださることを願います。
少なくとも中葉さんのレスは、俺みたいな下地の無い高卒ヒキにとっては、感覚的にインスパイアされるものがあるんですよ。
煽りはスルーしましょう。俺は少しでも長く中葉さんにこのスレにいてほしいし、脊髄反射の叩きレス入れてる人にも、
根拠のある、みんなの役にたつ情報で反論してくれたら議論が磨かれていくのになーと思います。

れんみさん、いつも興味深いソースをありがとうございます。
今日は遅くなっちゃったので明日にでもよく読んでみます。

スレ参加者のみなさん、ここは世界の相互理解を深めようってスレなのに、
目先のちょっとした個人的な感情で、一見理論武装したようなカキコでも、
見る人が見たら、あー、ってシラけちゃいますよ。
このスレを駄スレにするのも有意義なスレにするのもみなさんの力です。
俺はもちろんこのスレを有意義なスレに育てていきたいです。
723 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 04:45:18 ID:???: >>722
分からん、分からんのよ。
中葉って人が社会的地位があるかどうかはこのスレでの発言の強度と関係しない。
「中国の人は日本が好きなんだね～」って言われたら怒るだろう普通。
日本じゃなく金目当てなのは目に見えてるんだから。
むしろ金目当てで結構、日本でお互い安全に確実に儲けてくださいという環境を作り上
げることこそが、開かれた社会構築だと言える。
それが観光客として入国させたとたん蜘蛛の子を散らすように姿をくらませてしまうん
じゃ、話にならないわけで。
ではなぜ姿をくらますか、外国人の労働者受け入れが整備されてないからだ。
すべて日本政府の対応の問題だ。
それを日本政府なんか興味ないと言われたらどうしたらいい。
少なくともこれは国連レベルの問題じゃないし、日本社会の問題だ。
しかし日本社会の構築を真摯に考えることなく国際社会の問題など論じることは出来ない。
そんなことを他国の識者が聴く耳を持つはずがない。
国という親を捨てた人間を誰が心から信じるというのだ。

世界各国の協調が人類の全体的な文明を底上げするのは議論を待つまでもないことだが、
文化人類学や社会学の進歩によって明らかになってきた文化的ギャップの軋轢は、文明
同志の出会いこそ悲劇であり分断であったということ証明してしまったのが20世紀で
あったと思える。
この原因は全く明らかだ。
地球上に未到の地が無くなったからに他ならない。
724 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 05:07:44 ID:???: あえて馬鹿馬鹿しいと思えることを言うが、人類の未来を考えるのなら宇宙進出しか道はない。
知的情報のネットワークの構築が人類自身の自浄作用を失い、その矛盾がぶつかり合うのに呼応
するように自然環境が悪化の一途を辿っている。
人類はこのままでは地球という母体から離れようとしないニートやヒッキーのようなものだ。
未知の地平線を失った人類は、家という生まれ育った環境から勇躍外部社会へ躍り出る若者を
生み出さないことに比喩されるような、もはや冒険の必要の無い社会を作り上げてしまった。
経済分野というフラクタル性に満ちた領域を未到の地と錯覚し、商人のみの歪んだ社会環境を
神経症とストレスですり減らしながら延命させていくだけの情けない存在に成り下がってしま
った。
トヨタが生み出したハイブリッド車という総合技術の宝石のような存在も、実は偏西風に乗っ
て中国から光化学スモッグがやってくることに対する恐怖心がそのエンジンだ。
しかしどうやら中国人はその粗悪なレプリカしか選択はしないだろう。
引っ越し先が存在しないので隣家の悪臭を防ぐために脱臭剤を買い与えなければならない。
子供たちにとってはそんな社会など夢も希望もない。

アメリカが他の先進国にくらべてまだ希望を持てるのは、軍事力ではなく、そのフロンティア
スピリッツだ。
気球によって持ち上げられた特殊ファイバーのケーブルが軌道エレベーターへの第一歩だと聞
いて笑うのもいいだろうが、宇宙産業に金を与えないでそれを笑う権利などない。
そして日本は有人飛行分野では中国にすら先を越されている。
村の消滅を笑う２ちゃねらの心の中にわずかでも羨望が無かったとは言えない。
725 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 05:23:59 ID:???: そこで結論だが、おれはいまの国連改革になどなにも希望は持っていない。
しかし国連が宇宙軍を創設するというのなら話は別だ。
シャレじゃなく国連が宇宙を意識するのならその未来を信じてやる。
それをしないのなら所詮国際的利益分配機構の域を出ないし、限られたパイの奪い合いの
調停の中から国連職員がうまみを吸い上げるだけの存在から一歩も出はしないだろう。
スキャンダルが表に出た時点で国内政治家となんら変りのない保身と戦勝国の既得権益の
牙城だという疑いは晴らすことはできなくなった。
国連が自ら自己犠牲を演じることなくその威勢を回復することはない。

国民の目をもっと宇宙へ向けさせること、そして科学教育を怠ってきた現場の改革を行う
こと、環境問題以前に自然科学のイデアに立ち返ること、基本を基本たらしめる教育しか
宇宙開発に国民の同意を得る道はなく、それが出来なければ人類総体としての自滅が待っ
ているだけだ。
日本の卓越した燃料電池やロボット技術は月の植民地化にもっとも力を発揮するはずだ。
荒唐無稽と笑わば笑え。

それしか人類存続の道はないよ。
726 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/01(土) 06:02:57 ID:???: あ、あとね１さん、>>715は>>714に対する返答にはなっていないよ。
ましてや>>714が煽りに見えるかい？
NHK教育のしゃべり場だ、まるで親子の断絶を見るようだ。
「なんで分かってくれないんだよ！」

中葉さんは人の心の無い冷たい人間なんだ。
しかしこれは批判ではない。
実はおれにも人の心がない、そのシミュレーション、おれは人間のシミュラークラだ。
だから分かる。
シミュラークラでも笑いもするし泣きもする。

その理想論はヘルマン・ヘッセ的相対主義が吹き荒れた戦前ドイツのツァイトガイストの現代版だ。
これは等しく独裁者待望の精神的土壌そのものだ。
暴走への危惧に怯えるのは、むしろその萌芽を自らの中に感じているからだ。
西洋ではとっくに過ぎ去った「近代の終焉」をこの日本で再び繰り返してどうする？
そういうバカバカしい事態を避けるためにも、もっと日本固有の文化を学ぶべきだと言っているんで
あって、それを第３帝国の復活になぞらえるなど笑止。
「和」だぞ、結果としての「和の国」だぞ日本は。
それをネット右翼などと揶揄できてきるうちが花なんだよ。

シミュラークラもこれはこれで人間なんだw
727 ：1：2005/10/01(土) 07:26:04 ID:qviSYTcQ: 中葉さんは人の心の無い冷たい人間だとは思わないけどなー。
だって、いろんな人が来ては消えていくこのスレをずっと見守っててくれるじゃん。
たしかにレスに引用とか多くて、誤解を生むかも知れないけど、
冷たい人間だって言い切っちゃうのはどうかなー。

中葉さんの社会的地位がスレの発言と関係ないのはわかりますよ。
議論は「誰が言ってるかじゃなく、何を言ってるか」ですからね。
ただ、中葉さんが出てくるたびに内容の無い叩きを繰り返してる人たちは、
少なくとも中葉さんの社会的地位にコンプレックスや反発を抱いてるか、
自分のレスでその地位を失落させるのに快感を覚えているような印象を受けますよ。

れんみさんも人の心が無いとは思いませんよ。
ただ、ちょっとこのところニヒリズムにはまってるような印象を受けます。
国連が宇宙軍を・・・などのレスを見てもそう思います。
下地固めが思うようにいかないからっていきなり宇宙に飛躍しちゃうのはどうかと。
まずはどんなに困難でも足元をしっかり固めなきゃ。話しはそれからですよ。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/01(土) 08:02:27 ID:???: >>727
貧しい精神だな、君は。
中葉とやらが内容のある意見述べているレスは
あまり見ないけどな。コピーや宣伝程度だな。
れんみの方が一応は自分の意見を述べているよ。
729 ：1：2005/10/01(土) 08:42:06 ID:qviSYTcQ: こんなことになってた。

【東ア】東トルキスタン（ETLO）が中国に宣戦布告？ ★２[09/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128088391/l50
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/01(土) 18:17:39 ID:???: >>727
ネチケットというものは最低存在するが、形姿も見えないネット上で目上目下の礼節なんぞ
考えるのは間抜けすぎる。

＞ただ、中葉さんが出てくるたびに内容の無い叩きを繰り返してる人たちは、
少なくとも中葉さんの社会的地位にコンプレックスや反発を抱いてるか、
自分のレスでその地位を失落させるのに快感を覚えているような印象を受けますよ。

他スレならともかく、このスレでおふざけや中傷をした覚えはないよ。反論が中傷に聞こえるなら
そりゃ自分の意に沿わないからと駄々こねてるだけだっての。
まあコテハンだから叩かれ易いってのは否定できないが、議論の場に置いて持論の優位性を説くと同時に
対抗論を封じ込めるのに人格攻撃を行うのはなんら珍しいことでもない。

いわば議論の行う上でのテクニックなんだよ。馴れ合いいい子いい子したなら適当なスレがある
731 ：1：2005/10/01(土) 22:18:52 ID:qviSYTcQ: 叩きが議論のテクニック？よーわからん。
俺にとってはジャマなだけ。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/01(土) 22:45:00 ID:J4uxSmeW: 私の住む田舎では、隣の小さな反毛（昔でいえばガラ紡）工場で
ネパールやパキスタンの人が代わる代わる交替のようにして
働いているのですが、彼らの夢は、貯金して帰国し、
立派な家を建てることのようです。
そして、日本人の雇い主も小金をためて成功したと、
本人も家族も隣近所も思い込んで疑わないようです。
私には、こういう人たちがナイスボケであり、
素であるように見えて仕方がありません。
と中葉先生はおっしゃいましたが、この人たちの
何処が劣っていると思われるのですか？
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/01(土) 22:57:55 ID:SJNQ/pWB: バリ島でテロ
734 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/02(日) 00:01:57 ID:???: >>731
彼(>>730)が言っているのはディベートテクニックのことだよ。
叩きもテクニックのうちであり、それをはね除ける弁説もまたテクニック。
挑発もまた議論を停滞させない重要な要素なんだ。
それができなきゃ、ただの茶坊主。

もう少し勉強しなくちゃ。

あと足元ってなんなんだい？
おれはちゃんと基礎的な自然科学を学ぶ機会を増やすべきと言っているんだが、
宇宙への飛躍をニヒリズムにされると、幼い印象操作と断ぜざるを得なくなる。
教育が重要だと言いながら、その詳細を論じようとしないんじゃ、なんのため
のこのスレなんだい？
もう少しちゃんと読んで欲しい。
735 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/02(日) 00:11:57 ID:???: さて並列した勘案事項の関連記事。

【国際】「中国共産党は崩壊寸前」　かつて旧ソ連の崩壊を予測した米シンクタンクのジャック・ウィーラー氏[10/1]
中国共産党（以下、中共）政権の崩壊が最近の話題となっているようだ。かつて旧ソ連の
崩壊を的確に予測した、米国政府シンクタンクのメンバーであるジャック・ウィーラー（Jack
Wheeler）博士は10月2日に政治献策のため台湾を訪問する予定である。博士は最近、
「天意に背く中共の命は尽きた」をテーマとする演説を行い、中共政権が崩壊寸前にあるこ
とを指摘している。
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128135312/l50

これは東トルキスタンの件と明らかに連動しているだろう。
台湾有事、東シナ海ガス田無断採掘とも関係する。
同時に中共が崩壊した後を睨んで、ロシアが反日に動いてきている。

何度も言うが同時多発テロは日本とは深刻な関係性はない。
深刻な関係があるのはこっちの方だ。
736 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/02(日) 17:39:54 ID:xHL/wqdF: 素でありボケであることは劣っていることでしょうか？

私は
>>705 中葉さん、ナイスボケ？それとも素ですか？
と言われましたが、劣っていると言われたとは受け取っていませんでした。
737 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/02(日) 19:12:00 ID:xHL/wqdF: 「同時多発テロは日本とは深刻な関係性はない」が、
「同時多発テロ後の社会構築」は日本と深刻な関係性がある、と信じている。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/02(日) 20:22:11 ID:???: >>735
中共というより、近代国家が各所で矛盾を露呈させているだけかと。
東トルキスタンみたいな問題は、フィリピンのミンダナオ、インドネシアのアチェ、
タイのイスラム分離独立派、ミャンマーのカレン族、スリランカのタミル・・・
と、アジア各地で枚挙にいとまがない。

これらの問題を解決させるには、独立運動を支援するだけじゃ無理。
国境線や国家の意味を、もう一度、問い直す必要があるのかと。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 00:34:18 ID:3/VYSlv9: 敗戦日本を不死鳥の如く蘇らせた吉田首相が英米に提案した
ソ連と中共との離反工作をにべも無く葬られた。だが表面上
峻拒された工作は見事に中ソが戦火を交え実現された。
英米のタフネゴシエーターたちは不言実行を言ってもらっては
困ると思ったのだろう。今吉田首相の遺髪を継ぐ為に戦火は要らない。
中国に普通選挙を提案するだけで良い。日本の時の氏神小泉首相も
言ったではないか万機公論に徹すべしと。
740 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/03(月) 01:40:42 ID:???: >>738
＞国境線や国家の意味を、もう一度、問い直す必要があるのかと。

日本が国境線を見直してばかりになるよ。
あと中国は近代が終焉してしまってる現代において、未だ近代国家ですらない。
そういう中国の意を受け国連が動くのは理念ではなく多国籍企業の思惑と合致
した時だけだというのも、また現状を説明している。
それに東トルキスタンの独立派を支援しろとはまだ誰も言っていない。
日本は弾圧をただ見ていればいい。
日本が急がなきゃいけないのは、例えば東シナ海で海上自衛隊が正常な展開を
はかれるようにするための憲法改正だ。

>>739
＞万機公論に徹すべしと。

同意。
このスレでもね。
それを拒絶する人々が多いようだが。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 07:54:53 ID:Vsh2U2yI: 日本に来る外国人の中には滞在中に日本語を学んで、故国に帰ったら日系企業に就職
したいと思っている人も多いんじゃないかな。日本語ができると日系企業は喜んで雇って
くれるって聞くよ。
問題は外国人労働者の受け入れのための法整備だが、治安の問題も含めて今後重大
問題になってくると思うな。
オーストラリアに行ったときに思ったんだが、移民にオープンな国でも、結局汚い
仕事を有色の移民にさせて、割のいい仕事は白人が支配する構図なのじゃないかなと。
アボリジニーの文化を大事にしてますっていうオーストラリア政府の言葉も、何となく
対外的なポーズのように思えた。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 09:02:46 ID:Vsh2U2yI: >>705 だから日本は人気がある、が正解。つっこみに失敗したのは１氏のほう。
貧しい外国人労働者と日本人の格差はますます深刻な社会問題となるのだが、
ロンドンテロのような「他山の石」があるのにもかかわらず、ほとんどの日本人が
その認識が乏しいという点で「脳天気」と中葉は言っている。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 09:16:23 ID:Vsh2U2yI: この場合「日本がすき」≒「日本で働きたい」で「日本が好き」≠「日本人が好き」
です。文化的にも異なる人々と明確な経済格差がついてしまった場合に、隣人として
うまくやっていくことは至難の業だというのが中葉の指摘。
あ、つかれた、もうこれ以上フォローはしないよ＜中葉氏。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 09:30:14 ID:Vsh2U2yI: 横槍でスマソだが、中葉氏は
「社会は建物のように基本構造さえしっかりしていれば、少々の風雨があっても
小さな修復をするだけで存続できる」というお考えですか。それとも
「どのような基本構造も環境の変化に常に耐えられるということはなく、あえて
言うとどんな形にも環境に応じて変形可能な構造が、理想的な社会の構造だ」
というお考えか。
745 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/03(月) 09:49:59 ID:/m/1wPYh: >>741-744

縦槍、横槍大歓迎、多面的なコメントをありがとうございました。

コメントに総合的にお答えすることは、>>744にお答えすることで可能と思います。
しかし、これが最高に難しい。というよりも、私も答えは持っていない。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1127436008/65-69
では、以下のようなやり取りで、仮にお答えしました。

>67 ：クール ◆YTJqjZKgIw ：2005/09/30(金) 19:09:49
>65
＞そうだとすると、ミーム・マネジメントの役割も、知識を価値に結びつけるプロセス支援・プロセス媒介の触媒
＞ということになり、少し分かりやすくなる。

直観的に、非常に多種多様な価値に結びついていくと思う（その全貌は
現段階では想像すらできない）。

>69 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/09/30(金) 23:46:04
私もあてずっぽうの想像しかできませんが、ルネッサンスの時代に似ているのではないかと。

お恥ずかしいですが、「同時多発テロ後の社会構築」に対する回答は、こんな程度で堂々巡りしています。
746 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/03(月) 10:05:15 ID:/m/1wPYh: そうそう、思い出しました。

>>744 中葉氏は「社会は建物のように基本構造さえしっかりしていれば、少々の風雨があっても小さな修復をするだけで存続できる」というお考えですか。

社会を建物の譬え話で論じるのは一部で流行しており、
GERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology
では企業の構造をArchitectureとして論じ、解決しようとしています。
私は若い頃（？）1993-1995の間、研究グループの一員でした。

現在は、「企業の構造をArchitectureとして論じ、解決しよう」というアプローチから、
「社会の構造をArchitectureとして論じ、解決しよう」というアプローチへと拡張する努力に移っております。

この先は、日暮れて道遠し、皆さんに引き継いでいただく他ありません。
747 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/03(月) 10:06:11 ID:/m/1wPYh: GERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 12:32:20 ID:Vsh2U2yI: 起業家のためのチェックリストでつか。ていうか、専門分野になるとがぜん
張り切る中葉氏。細木数子のように「これはこうするものです。」ときっぱり
言ってほしいんだろうな、迷える一般人は。
749 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/03(月) 14:26:11 ID:???: >>741
日本も似たようなものだね。
ギャンブル、風俗など日本人が避けたがる商売を在日などが請け負ってきてる。
食肉製造などは部落関係か。
常民的な穢れを避ける意識が自然にそれをさせてた。
国民は自衛隊も殺人目的の穢れた集団と看做し同じように避け、見て見ぬフリをして来た。
その方便が皮相的なフェミニズムや象徴的な九条堅持だ。
戦後、階級闘争史観と混同され気色悪い解釈を余儀無くされてきたが、
日本が古来積み重ねて来た知恵のダークサイド、封建主義的知恵の残滓だ。

社会的に汚いと言われる仕事を外国人(不法滞在含む)に請け負わせ、
文句を言うなら通報すると脅すのは、日本も外国も大きな違いはない。
しかし、その基盤となる文化的動機はこのように各国様々だ。
そのため改革するにおいては各々の文化は無視される傾向があり、
それがまた社会に様々な軋轢を巻き起こし、その果てはテロルに化ける。

さて人間の中からけっして無くなることのない射幸心、性欲、肉食、示威行為を社会がどう
包含していけるか、その公式を提示することも今後の社会構築の基盤になるだろう。
理想主義者は進んでその汚れに手を突っ込み、汚濁にまみれながらもそれを貫く時、
初めて庶民の心を掴むだろう。
そういう勇気のある改革者を人々は待っている。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 15:19:23 ID:9caBs+eG: 日本人も風俗や俗に３Kと言う仕事をやればいいんだよ。子供の時、バキュームカー
が来るとクサイクサイと笑ってたものだが社会生活では必要な役割だ。
笑うどころか感謝せにゃならんわけだな。

昔、日本へ来た西洋人は街中で悪臭を放ちながら糞尿を集めて回る担ぎ手を見て、不満を
書きつつっているが下水もない当時には垂れ流すよりはマシだった。
戦後になると渡って来た在日朝鮮人が部落を作って、日本人の代わりにその仕事をしていた様だ。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 17:07:46 ID:???: そして糞尿汲み取り業はBの独占へ・・・
１０００万を軽く超える年棒を与える自治体多数。
Bと在日は黒人とユダヤに匹敵する。
752 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/03(月) 18:14:26 ID:/m/1wPYh: うーん、大分「同時多発テロ後の社会構築」の本丸に近付き始めた。まだ先は長いが。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 20:24:13 ID:???: >>751
問題は、どうやってそれを解決できるか何だろうけどね。

しかし、東京人のおいらから見れば、部落問題なんて信じられないのだがね。
誰がどこの生まれだなんて、大都市じゃどーでもいい話なんだよな
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 20:52:45 ID:qcnid8K9: >725
宇宙ですかその気持ちよく分かる
先進国並みの生活をできる人間の数は限られる
中国人全員が先進国並みの生活をすることはできない

そういうことがはっきりしてる状況で
子供に夢をもってといってもキツイですよ

フロンティアが無い状態では基本的にゼロサムゲーム
子供達の未来は
先進国並みの生活ができる一部の人間になれるかどうかの
奪い合いしかない

人心が荒廃するのは当然だ
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 21:07:18 ID:uZmxSCIQ: 世界人口の1/4を占める中国人が先進国並みの生活水準を持つという事は
残りの3/4が中国人を支える立場になるということ。
756 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/03(月) 21:09:18 ID:/m/1wPYh: >>754 さんがおっしゃることは、正に「同時多発テロ社会」発病前夜の症状描写だと思います。

１さん、そうではありませんか？
757 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/04(火) 06:00:40 ID:???: （やっぱり）移民時代到来（来たか）
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107359655/l50

外国人労働者とはつまるところ植民地の国内移管みたいなもんだ。
キレイごと言ってないでコキ使え。
うまくすれば紀元前ローマのように市民は働く必要がなくなるぞw

【赤旗】ニートの増加は、「負け組」の受け皿が消滅したため…研究者らがシンポジウム★２
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128347350/l50

仕事なんていくらでもある。
無いのは希望だけなのか？
758 ：1：2005/10/04(火) 09:25:34 ID:jf1EeIAj: >>756
宇宙に夢やロマンを求めるのは素晴らしいことですが、
それすらも教育のゆきとどいた先進国の人間にしかむずかしいことですよね。
食うや食わずやの生活で、学校にもロクに通えない子供たちには、
宇宙に夢をもとめる余裕をもつ機会すら与えられないでしょう。

しかし、現実を知ってしまえば宇宙開発はほとんど軍事目的と国の箔つけの競争だし、
やっぱりフロンティアはこの地上にしっかり足場を固めながら、コツコツと作っていくしかありません。
それは先進国の人間が意識と責任感をもって実現をめざす仕事だと思います。
過去からの歴史や現状を見ていると、人類が生息している間に実現できるかどうかもむずかしいですが。

先進国の責任として環境破壊を防止する努力をやって、飢餓に苦しむ国にも対応できるシステムを。
後進国への医療や教育の援助も必要ですし、子供たちになるべく平等なスタート地点を用意してあげることが
できたらいいなと思います。・・・今でもそういうことをやってるはずですが、食料になるはずのお金が
武器に変わってしまったり、腐敗政治をますます腐敗させる要因になってしまったり。

フロンティアの実現にはひとつひとつのマイナス要因をマメにつぶしていくしかありませんね。
利権の絡んだややこしい世界にそれができるのか。まずは先進国の意識改革が必要かもしれませんね。
759 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/04(火) 09:41:27 ID:Jj/G7sJP: １さん、詳細なコメント・ご意見をありがとうございました。

国連／ユネスコに協力して私が着手しているのは、すでにご紹介した以下の
発言の通りですが、れんみさんに突っ込まれるまでもなく、なんとも「やるせない」です。

>>85 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/07/07(木) 11:11:44 ID:ITBXvrx1
でも、言うは易く、行なうは難し。

万博と国連の「持続可能な開発のための教育の10年」
United Nations Decade of Education for Sustainable Development (2005-2014)
http://portal.unesco.org/education/admin/file_download.php/draftFinal+IIS.pdf?URL_ID=36026&filename=11104520073draftFinal_IIS.pdf&filetype=application%2Fpdf&filesize=854010&name=draftFinal+IIS.pdf&location=user-S/
ＵＮＥＳＣＯ（岡山ユネスコ協会による仮訳）：国連持続可能な開発のための教育の十年
http://www.eac-w.com/UNESCO/pages/topics/030917DESD.html
持続可能な開発のための教育とは何か？
http://www.rikkyo.ne.jp/~htanaka/03/ESD01.html
国連「持続可能な開発のための教育の10年」アジア太平洋地域開始式典
http://www.nagoya-u.ac.jp/info/event/unescokaigi050608.pdf

などに協力しつつ政治家を育てようとしているのですが、日暮れて道遠し。
なんともやるせないです。その点、１さんとも一致しています。（泣笑い）
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 12:40:19 ID:RpyPWh//: 　　　　　　　　　　　 (ヽ､, -‐‐‐‐‐‐‐‐---‐‐‐'´'i
　　　　　　　　　　　､｀‐'　 i´ ￣　　:｀i＿＿＿_,i
　　　　　　　　　　ノ　　　,i　 ⊂ﾆﾆi ,i二iﾆ'二i
　　　　　　　　　 ,/, ´oヽ,　､ , -‐‐‐-､　__,i
　　　　　　　　　,'./　　 ii⌒ヽ､　（(　 ,/´
　　　　　　　　i i 　　 ,ii　　ｰ-==='
　　　　　　　　　i i__,､__,ii
　　　　　ｰ--‐'
761 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/04(火) 13:02:10 ID:???: >>758
＞軍事目的と国の箔つけの競争

呆れた決めつけだな。
これが自然科学をないがしろにした教育の成果だな。
こちらも、そういう意味では絶望的だと決めつけてやる。

前も言ったがフロンティアは作り出すものじゃない。
希望という形而上なフロンティアは「そこにある物理的未踏の領域」によってしか醸成されない。
ゼロサムゲームと誰かが言ったがその通りだ。
希望そのもの、フロンティアを失った先進国はモンロー主義に陥らざるを得ない。

宇宙が苦手ならまだまだ未踏の領域として地球の総面積の７割を占める海洋開発がある、
なぜそういう話にならない？
多国籍企業が食指を動かさない限り開発は進行しないし、国連も動かない。
762 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/04(火) 13:04:39 ID:???: なんだスレ消費がもの凄いなw
２ちゃねら必死？

【ニート】「"本人の意識に問題"とするのはダメ」「増加は"負け組"の受け皿が消えたから」…シンポジウム★３
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128390392/l50
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 14:22:34 ID:pThH67WA: ニートの増加、終生独身率の増加、少子化、離婚率の増加、家族の消滅。
何が間違ってこうなったんだ？？？？
764 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/04(火) 15:28:32 ID:Jj/G7sJP: 何かが間違ってこうなってしまったのだ！

対応策は人間の教育を根本からやり直すしかない。
それが国連／ユネスコの結論「国連持続可能な開発のための教育の10年」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/edu_10/10years_gai.html

愛・地球博では、市民プロジェクトとしてこの問題をとことん議論し、
その成果に基づき、実践をスタートしたばかり。
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=101
http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D10/D10.4/D10.4.1/
http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D10/D10.4/D10.4.1/D10.4.1.7/index.html
http://www.minpaku.ac.jp/jcas/symposia/2005/20050919_20/program.html
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 17:19:32 ID:pThH67WA: まあ、何を教育するかの中味の問題が重要なのだが。
ここで中葉氏に昨日質問した、社会構造にも建物のような基本構造があって、
それさえしっかりしていれば、少々の風雨では壊れることはないのか、という
問いが意味をもつ。その基本構造についての知識やコンセプトを子らに
教えればよいわけだからな。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 18:01:21 ID:7MFnkXaL: >>763
栄枯衰退。自然の摂理
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 19:28:39 ID:8+w17Nh7: 疑問なんだが

911テロの時、世界貿易センタービルの屋上にいた人がパラシュート背負ってて
崩壊と同時にパラシュート開いたら助かったでしょうか？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 22:40:13 ID:LoWy5EKo: >761
賛同します
教育でカバーできる範囲は限界がある
環境の変化は教育なんかよりはるかにインパクトがでかい

衣食住足りて礼節をしるという諺もある
人に礼節を教育するより、その人のおかれた状況を変化させたほうが有効

宇宙進出、海洋開発は意味があると思うよ
人類が置かれた状況の重大な変化ですから
>754にもあったが
現状のゼロサムゲーム下で教育やってもなかなか希望はもてんよ
衣食住が足りてない人に礼節を教えるようなものではないか？

それよりゼロサムゲームを終わらせる方法を考えたほうがいい
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 00:10:50 ID:l4CTNG2f: ゼロサムゲームを終わらせる方法は考えつかないが
国勢調査をIT化して指紋登録で個人を識別管理するだけで
方向は違うと思うが日本社会をを移民やビザ無し中国人
や朝鮮人等、不逞外国人の魔の手から守れると思う。
770 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/05(水) 01:03:14 ID:???: >>768
海洋、宇宙開発はその先入観から日本人の自然観にそぐわないところがあり、
どちらも人々に恵みをもたらしてくれるものだという教育が必要だと思う。
これからのフロンティア開発にはイデオロギー対立がなくなった現在、軍事
主導では追い付かない部分があり、恵み＝開発、ビジネスチャンスと捉える
必要があると思われる。
筑波宇宙博、沖縄海洋博のように、一時のお祭りに終わるのも、教育現場と
一体化させた啓蒙が行われなかったことが大きい。
その種のイベントには小中学生の参加見学を義務化するぐらいの政府の迫力
が欲しい。
それは強権的でもなんでもない。
義務教育の一貫だというパッケージを作ればよい。

>>769
ゼロサムゲームによる希望消失がニート、少子化という形になって表に現れ、
それがゆえに外国人労働者受け入れが急務になってしまっている。
ソースを探しているが、年間60万人入れなければならないという話もある。
特定アジアの不逞外国人云々など多少のリスクは構ってられないというとこ
ろまで来てしまっている。
希望の消失の原因はゼロサムゲームだけではなく、悪平等と戦争放棄という
戦後民主主義教育の影響も大きい。
後者は拉致問題や中国反日暴動で最近改善しつつあるが、ゼロサムゲーム問
題は手がつけられていない。

ただ指紋登録には賛成する。
同時に外国人の指紋管理も出来るので、犯罪防止に大きく寄与するだろう。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 06:29:50 ID:40IoyU6V: >>770 ゼロサムゲームによる希望消失がニート、少子化という形になって表に現れ、、、

では、どういう社会になれば、若い人々が希望をもてる社会になるんだろか。
具体的な議論が必要だな。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 08:38:56 ID:???: >>767
Ｌｖ３の火傷するんじゃまいか？

また、資源アクセス論になってきたか・・

人類は飽和資源を経験していなけど、
フロンティアが普及したのは、土地、司法権等の
付加的な資源アクセスが個人で可能だから。
発見がフロンティアになるかと言えばならないし、
医療倫理でさんざん議論していることと同じで
組織が組織秩序を持ち出す限りフロンティアは消滅する。
ニート、少子化は社会から乖離したささやかなフロンティア。
と、ここと真逆の認識が昔のサブカルチャースレにあった。

↑が真ならば、彼らを支えている資源とはなんなのであろうか？
人類の歴史は人・物質・生物に対する資源秩序の歴史でもある。
彼らを支えている資源に秩序を持ちこめば、フロンティアは消滅する。

その資源はインターネッツかもしれない。
773 ：1：2005/10/05(水) 09:20:06 ID:Y7+xcK+C: 海洋開発はわかるけど、宇宙開発で得るものってなんですか？
月や火星に石油資源があって、人類平等に分けられるとか？

もちろん宇宙そのものへの夢をけちらしてるんじゃありませんよ。
宇宙科学者や物理学者の言うところによると、つきつめればつきつめるほど
その理論は哲学に近づいてくると。

そういう学問的な要素では俺も宇宙をつきつめるのは興味がありますが、
ここは社会構築のスレなので、何かしらの人類への見返りがないと
安易に飛躍してしまうのはどうかと思うのです。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 09:29:31 ID:9uD6vPZW: 土方がどかちんを使って人海戦術での仕事も
日当がある限度を越えたときブルドーザに変わった
条件が今のままなら、外国人労働者受け入れが急務かもしれないが、
団塊の世代の大量退職こそ知的水準の高い、
新たな奉仕精神を持った力の補強だとした方が
日本社会を支えることができると思う。
日本が本気に移民を受け入れればフィリピン対アメリカのように
相手の国の社会基盤もそして日本のものをも壊してしまうかも。
欧州の解決の目処の立たない移民との軋轢を見れば
在日でさえ辟易させられている日本社会は耐えられないと思う。
775 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 09:51:08 ID:7CWZJAm5: >>771 では、どういう社会になれば、若い人々が希望をもてる社会になるんだろか。具体的な議論が必要だな。

全くその通りだ。とりあえず国連とユネスコと我々は、
「国連持続可能な開発のための教育の10年」で今年からそれを始めたばかりだ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/edu_10/10years_gai.html
このスレ「同時多発テロ後の社会構築11」も、その意図で、延々と11回目まできたと思う。

>>3 【過去ログ】■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html（１からまとめて見れます）

勝負はこれからかもしれない。

>>771-774 の方向で議論が展開すれば先行き見込みはある。
776 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 11:16:25 ID:7CWZJAm5: >>765 社会構造にも建物のような基本構造があって、それさえしっかりしていれば、少々の風雨では壊れることはないのか、という問いが意味をもつ。
> その基本構造についての知識やコンセプトを子らに教えればよいわけだからな。

「建物のような基本構造」と言っても、それは比喩的に言っての話で、実体は形のない概念だからなあ。
「社会構造」もその「基本構造」も建物の場合のストラクチャーでなくアーキテクチャーだ。

そのアーキテクチャーを理解している人は少ないし、それを子らに教えることのできる人は絶望的に少ない。
それより、子供同士が自主的に遊べるような雰囲気、その遊びの中から自分達の力でストラクチャーでなくアーキテクチャーを見つけるような雰囲気を与えることが先決だ。

今度トヨタが作る海陽学園 http://www.kaiyo-gakuen.jp/index2.html
でも、それはできないだろう。

できるとすれば２ちゃんねるの「同時多発テロ後の社会構築」ぐらいだが？？？
777 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 11:35:45 ID:7CWZJAm5: アーキテクチャーについて勉強したかったら：

>>747 GERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html

コーポレートアーキテクチャー―環境適合型から「自己創造型」経営へのトータル・リ・デザイン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478370834/250-0316954-6190678
コミュニティ・アーキテクチュア―居住環境の静かな革命
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887141203/250-0316954-6190678

しかし、どれもこれも譬え話で終わっているからなあ
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 12:52:14 ID:sjdV2zKf: 「社会はかくあるべし」あるいは「日本をこういう社会にしたい」という
基本的設計図をつくり、そのために必要な社会倫理の育成や道徳観の醸成
に努力するというアプローチは可能ですかと中葉氏に問うたつもりだが。
実現可能で継続可能な到達目標とすべき社会構造（昔はユートピアと呼ばれていた）
の設定は有効ではないのでつか。
それとも変化の激しい社会では多様性を認めることこそ最重要で、基本設計図
に基づく画一的教育は、発展の妨げになるのでつか。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 13:19:55 ID:FALtLixI: 「社会はかくあるべし」あるいは「日本をこういう社会にしたい」という
基本的設計図をつくり、そのために必要な社会倫理の育成や道徳観の醸成
に努力するというアプローチは、ついこの前高転びに転んだイデオロギーの
実践の二の舞になると思う。おっしゃるように
変化の激しい社会では多様性を認めることこそ最重要で、
社会構築等のアプローチを確立しようとする試みは
常に現実に遅れた後追いでしかありえないと思う。
780 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 13:26:30 ID:7CWZJAm5: 設問Ａ：「社会はかくあるべし」あるいは「日本をこういう社会にしたい」という
基本的設計図をつくり、そのために必要な社会倫理の育成や道徳観の醸成
に努力するというアプローチは可能ですかと中葉氏に問うたつもりだが。
実現可能で継続可能な到達目標とすべき社会構造（昔はユートピアと呼ばれていた）
の設定は有効ではないのでつか。

設問Ｂ：それとも変化の激しい社会では多様性を認めることこそ最重要で、基本設計図
に基づく画一的教育は、発展の妨げになるのでつか。

いずれも可能でも、有効でも、重要でもなく、発展の妨げになる、というのが
私の考えです。

少し表現を変えると：
基本的設計図に基づく全体主義的なアプローチも、自由放任的な（神の手に委ねる）自由主義的なアプローチでもない、
第三の道、新しい中道（ブレア、クリントンが試みたthe third way、シュレーダーが試みたdie neue Mitte）の延長線上に正解がある、という考えです。

教科書的に言えば：
カール・マンハイム：自由・権力・民主的計画
ロバート・Ｎ・ベラー：善い社会
John Friedmann: Planning in the Public Domain
などの方向です。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 14:01:27 ID:sjdV2zKf: 「それより、子供同士が自主的に遊べるような雰囲気、その遊びの中から自分達の力で
ストラクチャーでなくアーキテクチャーを見つけるような雰囲気を与えることが先決だ。」

子も親も方向性がバラバラな日本の学校社会でこれを実現しようとするのは、ユートピア
を夢見るに等しいと思われ。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 14:15:59 ID:sjdV2zKf: >>779 日本人は歴史の失敗から多くを学ばなければならなかったが、成功経験の
継承も同じように大切で忘れてはならないと思う。
明治維新は「このような日本にしたい」という人々による飛躍的な社会構築
ではなかったのだろうか。一度大きく転んだから、どのようなイデオロギーも
有効ではないと言えるのだろうか。
783 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 16:18:39 ID:7CWZJAm5: >>781 子も親も方向性がバラバラな日本の学校社会でこれを実現しようとするのは、ユートピアを夢見るに等しいと思われ。

おっしゃる通り、これこそ日本の夢の未来です。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 17:14:09 ID:sjdV2zKf: 大人が明日の日本に現実的な希望が持てない状況では、子供が希望や夢を
持つことはできないな。では、どうすれば大人が希望をもてる社会にできる
かを先に考えたほうがいい。
785 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 19:56:57 ID:7CWZJAm5: 子供は夢を見ているよ！

大人は夢を見ている子供の邪魔をしないようにするだけで十分だ。
でも、大人にとってはこれが難しいんだなあ？
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 20:25:29 ID:KTuLb054: 大人は子供の夢をぶち壊すのが仕事みたいなものだからな。俺は
中年で「こいつフクロにしないと気がすまねぇ」って奴が５人いる。

仕事でなら我慢をするがプライベートであれやれこれしろ言われる筋合いはない。
自分の都合を俺に押し付ける糞中年だな、愚痴ですまない。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 20:40:58 ID:8t4nPhin: まてまて、短気はおこすな。ここはガード下の焼き鳥やではないが、いずれ君も
家庭を持ち、部下をかかえる中年になる。「こいつフクロにしないと気がすまねぇ」
て奴がいるとしたら、どうすれば良い上司になれるのかを、反面教師として考えて
おくんだ。
788 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/05(水) 21:55:10 ID:7CWZJAm5: あれっ、どこで食い違っちゃったんだろう？
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 22:32:50 ID:DkHY2Olw: >771
>では、どういう社会になれば、若い人々が希望をもてる社会になるんだろか。
>具体的な議論が必要だな。
海洋開発や宇宙進出に成功すればゼロサムでなくなって
希望が持ちやすくなるってことでは
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 23:01:59 ID:???: http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126449712/601-700
６６４から、９１１のホロスコープ解析。
791 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/05(水) 23:26:17 ID:???: レスが伸びてるね。

>>773
んじゃあ１氏はここら辺からざっと読めば。
ttp://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/kikaku/kikakuka/inpaku/sympo/6theme/theme1_k.html
海洋開発のが実は進んでないんだよこれが。
宇宙空間がゼロ気圧で地上は１気圧、海面下はたった10メートルで２気圧に達する。
耐圧性、機密性という意味では深海の方が人類から遠い世界だ。

宇宙空間には無重力(ゼロG)という地球上で得られない工業的環境があり、
過去にない様々な工業製品を生み出しているし、これからも生み出し続けるだろう。

エネルギー資源としては難問山積の核融合に比べて実現可能性の近い無尽蔵の
太陽エネルギー利用がある。
その手段でもっとも有望なのが軌道上からのビーム転送だ。

また月に石油は無いが、無尽蔵の鉱物資源がある。
宇宙機やステーション、コロニーの建造材料がある。
22世紀以降の話になるが、月は惑星間飛行前哨基地となって太陽系開発の礎となる。

日本は宇宙立国できるだけの文化的土壌、経済的素地が十分にあるにもかかわらず、
国民の啓蒙、未来を担う子供たちへの教育が足りなさすぎる。

おれは10年前に堺屋太一が言った「世界は21世紀には中世に逆戻りする」という予言
を覆すのは、宇宙開発しか無いと思ってる。
792 ：1：2005/10/06(木) 02:33:21 ID:LSCdULKz: >>791れんみさん、子供でもわかりやすいサイトのご紹介ありがとうございました。
でも、俺が思ってる宇宙開発とはちょっとズレてるかな。夢があるのはいいと思いましたが。

＞また月に石油は無いが、無尽蔵の鉱物資源がある。

けっきょく早い者勝ちで資源を独占されてしまうのがオチじゃないでしょうか。
海洋開発だってそうでしょ。東シナ海の油田騒動を見てると先が思いやられますよ。

＞日本は宇宙立国できるだけの文化的土壌、経済的素地が十分にあるにもかかわらず、
＞国民の啓蒙、未来を担う子供たちへの教育が足りなさすぎる。

アメリカにけん制されてるんですよ。数十年前のオイルショックのときだって、
日本がアラブ圏の友好国認定させてもらおうと書いた外交文書が、ことごとくアメリカに
添削されて、けっきょく中立国認定しかもらえなかったとか。
当時の日本の政府は、アメリカが反対するなら、アメリカを通して石油を回してくれるのかと
尋ねたところ、アメリカは「それはできない」と突っぱねたそうです。
これじゃあ八方ふさがりじゃないですか。アメリカにとって日本はまだまだポチなんですよ。

でも、宇宙進出に日本も参加できれば国民の夢や希望や「日本もできるじゃないか」って気分が広がって、
とてもいいことだとは思いますが、そのまえにカビのはえた「敗戦国」の地位を脱して、自由に動ける国にならないと。

それより、日本にはまだ先進技術という強く誇れる分野がありますよ。
二足歩行のロボットなど、じっさい何の役にたつのかなってモノだって、あれは夢の固まりなんです。
日本はもっと科学技術力をアピールして、国際社会での地位を築くという方法もありますよ。
793 ：1：2005/10/06(木) 02:46:21 ID:LSCdULKz: 連投スマソ。自己レスの補足。

＞アメリカにとって日本はまだまだポチなんですよ。

いま問題になってるアスベストの被害でも、アメリカではすでに６０年代にわかっていたそうです。
そして国内で大問題になり、アスベストの関連会社が倒産したりしました。

ところが、２０年？くらい前に横須賀にミッドウェーが寄航して、やった作業は艦内のアスベスト撤去作業。
アメリカ国内でやると問題になるから、規制の甘い日本でやったんですね。しかも日本人作業員を使って、
作業がはじまったら米兵の乗組員は即座に逃げ出したそうです。それだけでも許しがたいのに、
撤去したアスベストは日本に不法投棄していったそうです。

ゆうべテレビで見たネタなんですが、正直あたまきたと同時に、日本はナメられすぎてると思いました。

アメリカ産牛肉も近々解禁されるようですね。おかげで吉野家の株がストップ高とか。
日本はいまだにアメリカにコントロールされています。核開発も宇宙開発も、まだまだアメ様の意向に従わなければ
できない状況でしょう。輸入牛肉の件では日本もずいぶんがんばったと思いますが、今後は外交力をもっと高めて、
少しでも自由な行動をとれる国にならなければいけないと思います。もちろん中国様にも毅然とした態度をとらなければ。

日本が自立した国家になれば、大人も子供たちも自信をもてるでしょうし、希望にあふれた教育も可能だと思います。
・・・日教組さえ解体してくれて、教師のレベルもあがれば。
794 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/06(木) 06:06:14 ID:RhWMoCBV: > 日本が自立した国家になれば、大人も子供たちも自信をもてるでしょうし、希望にあふれた教育も可能だと思います。

ようやく１さんの気持ちも、れんみさんの気持ちも分かってきた。

問題は「自由な行動をとれる国」、「毅然とした態度をとること」ですね。

あとは方法論だ。方法論がちょっと違うことなど、問題ではない。
問題は戦術論、行動論でなく、政策論だと思う。

政策論は、ここでやっても良いが、よそでも、あらゆるところで、できるところでやろう。
なんだかアタさんの気持ちが乗り移ってきた。問題は他国でなく自国のようだ。
しかし、策は密なるを要するからなあ。

１さん、例のティモシー・ガートン・アッシュが昨日10月5日の朝日朝刊「世界の窓」に
また面白い事を書いているよ。戦術は、あれをヒントにしてやろうと思う。政策は前どおり、ソフト・パワーです。
795 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/06(木) 06:29:08 ID:RhWMoCBV: >>794 政策論は、ここでやっても良いが、よそでも、あらゆるところで、できるところでやろう。

今、
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1127436008/50-94
が面白い！
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 06:32:10 ID:???: 面白いけどわかんねーやつにわわからんぜ。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 07:36:19 ID:h3PQebOU: ニートは高卒や大卒だけじゃない。大学院博士課程卒もだ。
しかも自殺率が毎年院卒者の約８％だって？？？

ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html
どうなってんだ。この日本。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 07:50:00 ID:h3PQebOU: >>797 もともとの資料

http://blackshadow.seesaa.net/article/3501658.html
文部科学省データでは
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/020901cn.htm

一般の自殺率よりはるかに高い自殺率。
この国の知的エリートにも希望は少ないのか。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 07:59:00 ID:???: >>796
佐伯っぽいのはもうお腹いっぱい

砂上の楼閣の有用性議論でもしてくれればいいのに。
このスレ的には現実・作為的であったにしても
存在する伝統・歴史にどう関わるかを語ってくれれば
ウェルカムだとおもうが。

>>794
政策論は簡単じゃないの？
問題を社会に育めばよろしい。
同じ問題に成ると限らんけどさｗ
800 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/06(木) 09:07:17 ID:RhWMoCBV: > この国の知的エリートにも希望は少ないのか。

当然だ。知的エリートは世も末で希望が皆無であることを良く知っており、絶望という名の病気にかかっているからね。

寅さんじゃないけど、無知な庶民・労働者は希望がないことも知らないから神経衰弱にはならない。

どちらが幸せか、誰にも分からない。
801 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/06(木) 09:12:09 ID:RhWMoCBV: > 政策論は簡単じゃないの？
> 問題を社会に育めばよろしい。
> 同じ問題に成ると限らんけどさｗ

全くその通り。
論は簡単。
育むは誰かやってくれる。
同じ問題にならなかったら、政策論の初めに戻る。

これを繰り返せば日が暮れる。そうしたら寝て、明日になったら起き、振出から始める。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 13:58:51 ID:jgWff8Bk: 727 ：1：2005/10/01(土) 07:26:04 ID:qviSYTcQ
中葉さんは人の心の無い冷たい人間だとは思わないけどなー。
だって、いろんな人が来ては消えていくこのスレをずっと見守っててくれるじゃん。
たしかにレスに引用とか多くて、誤解を生むかも知れないけど、
冷たい人間だって言い切っちゃうのはどうかなー。

中葉さんの社会的地位がスレの発言と関係ないのはわかりますよ。
議論は「誰が言ってるかじゃなく、何を言ってるか」ですからね。
ただ、中葉さんが出てくるたびに内容の無い叩きを繰り返してる人たちは、
少なくとも中葉さんの社会的地位にコンプレックスや反発を抱いてるか、
自分のレスでその地位を失落させるのに快感を覚えているような印象を受けますよ。

800 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/06(木) 09:07:17 ID:RhWMoCBV
> この国の知的エリートにも希望は少ないのか。
当然だ。知的エリートは世も末で希望が皆無であることを良く知っており、
絶望という名の病気にかかっているからね。
寅さんじゃないけど、
無知な庶民・労働者は希望がないことも知らないから
神経衰弱にはならない。
どちらが幸せか、誰にも分からない。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 15:18:39 ID:Arx1/5QY: 「希望が皆無」だって？？？
中葉氏、簡単にそんなことばを使うんじゃない。
それは末期癌の宣告と同じだぞ。社会的影響を考えろよ。
自分にも教え子がいるだろ。道のりは遠く嶮しいということは皆わかっている。
だれかが宇宙進出の話をしていたが、土星探査をした探査機も遥かな道のりを、
緻密に計算された科学的ステップを踏みながら克服していったんだ。
学者なら問題を解決する解を探し出せよ。どこまでも諦めるな。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 15:50:14 ID:Vyocwy1W: エリート程挫折に弱い　とは良く聞く言葉。

幼少から勉強以外に精神修養が出来る武道をやらせるに限る。
例えば剣道、柔道とかかな。といっても学校のクラブとかじゃなくて
れっきとした道場へ子供を通わせてビシビシ鍛えてもらう事さ。
漏れは剣道をやってたが、先生や指導役から竹刀で頭や尻を叩かれたり
吹っ飛ばされて窓ガラス割ったり、泣きながら先生と稽古したものだｗ

こういうとアホな人権屋が親が子を虐待する様にいじめだ差別だ言うのが
今の常だが、甘やかして育てて立派な大人に成れるのかと言いたい。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 15:58:16 ID:???: いつも思うんだけどさ、IRAとかアルカイダとか、将来ってどうするつもりなんだろうね？

よしんば先進国とかが手を引くじゃん
すると内乱は一層激化、つーても、戦争みたいな勢力争いじゃなくて
部族毎に争ってるだけだし、力のない部族は死滅しない限り結局テロに走る

更に、内乱状態も完全に終わったとするでしょ
そこから、どうやって国を運営していくつもりなんだろうね

テロは、お金とか個人的な思想の為だと思うんだけどさ
国の将来考えてたら、テロってる場合じゃないと思うんだけど
どうなのよ？
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 17:19:42 ID:Arx1/5QY: >>804

「子供の教育は勉強以外のことで、ひとつかふたつ、びしびししごく」に一票。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 21:15:22 ID:5EI4PnrA: >けっきょく早い者勝ちで資源を独占されてしまうのがオチじゃないでしょうか。
>海洋開発だってそうでしょ。東シナ海の油田騒動を見てると先が思いやられますよ。
独占されてもパイが増えるんだからいいじゃないですか
限られたパイを奪い合うよりずっとまし
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 21:22:31 ID:???: >>807
確かに。中国が動かなきゃ、東シナ海の油田なんて、永遠に海の底だったろうな。

もっとも、地球環境を考えたら、
永遠に海の底の方が、良かったかも知れんがｗ
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 22:36:14 ID:FTt3fnTd: そのうち地球の地下資源はなくなる。昔考えてたよりたくさんあることはあるのかも
しれんが、時間の問題だな。何せ中国とインドが今世紀、ものすごい勢いで地下資源を
消費し始めるからな。日本にとやかく言う資格はないが、いよいよ化石燃料が枯渇しはじめた
ときがほんとの正念場だろうな、人類にとっては。
まあ、日本には松脂油と木炭自動車の歴史があるわけだが（Ｗ。
810 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 00:08:57 ID:vogc2gBU: >>803 暗い現実を直視せよ、と言うのも一つの見識。
いや、暗い現実はおおっぴらに指摘するな、直視するな、と言うのも一つの見識。

>>775 とりあえず国連とユネスコと我々は、「国連持続可能な開発のための教育の10年」を今年から始めたばかりだ。

という態度もあっても良いだろう。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 00:32:53 ID:8LGUp8DZ: http://www.rak2.jp/town/user/kameiyoshiyuki/
812 ：1：2005/10/07(金) 03:12:35 ID:MIRzLElX: >>805
＞いつも思うんだけどさ、IRAとかアルカイダとか、将来ってどうするつもりなんだろうね？

こちら側から見れば自暴自棄、当人達から見ればイスラム原理主義の世界への回帰でしょうね。
もちろん、イスラム原理主義が実現されたって現実にはやっていけないと思うけど、
度重なる植民地化や先進国による搾取、先進国と癒着した政府の腐敗、貧困などに耐えかねての活動でしょう。
自爆テロが「殉教」と曲解している連中です。死なばもろともでがむしゃらの抵抗をしているんじゃないでしょうか。
それがイスラムテロリズムの思想だと思いますよ。国の将来を憂うあまり、現実を直視するよりもイデオロギーを貫くことが
彼らの目的になってしまっているんじゃないでしょうか。

>>809
資源の枯渇にそなえて、日本は省エネの先進国でもあります。
中国やインドにも省エネや環境保護の技術を伝えられるといいんですけどね。
でもまず一番の石油消費大国であるアメリカにお手本を見せてほしいところですね。
CO2削減などの環境保護をテーマにした京都会議にもソッポを向く国ですから、
あまりお手本になってくれるとは思えませんが。

アメリカがダメなら日本がお手本を見せようじゃありませんか。
日本は経済も好調になってきたし、技術ももってるし、まだまだ捨てた国じゃありませんよね。
813 ：1：2005/10/07(金) 03:34:32 ID:MIRzLElX: >>804 >>806
「子供の教育は勉強以外のことで、ひとつかふたつ、びしびししごく」も一理ありますが、
それもゆとり教育から出た発想のひとつじゃないでしょうか。

もちろん子供をびしびししごくのも大切かもしれませんが、愛情はそそがないのですか？
もし、社会が二極化して貧困層と裕福層の差が激しくなる今の時代に子供に愛情を持っていたら、
やはり、まずは教育を充実させることが先決ではないでしょうか。
もちろん、それと共に道徳教育の充実も重要です。

カール・マンハイムの原点に戻ってみましょう。
家庭から、地域から、自治体から、国から、世界から、草の根的な自発的な
改善がユートピアの一歩を踏みだそうとするとき、教育と道徳は強力なスキルになります。

どうせびしびししごくなら、その観点でやってほしいです。
そうしないとドキュソ量産の事態になりますよ。
814 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 07:05:17 ID:vogc2gBU: >>812-813

これこそソフト・パワーの真髄だと思います。

>>794 例のティモシー・ガートン・アッシュが昨日10月5日の朝日朝刊「世界の窓」にまた面白い事を書いているよ。戦術は、あれをヒントにしてやろうと思う。政策は前どおり、ソフト・パワーです。

はこういうことを言いたかった。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 07:47:57 ID:KuvjKDon: >>813 愛情はもちろんダヨ。>>804が言いたいことは、
いくら知的でもひ弱な大人にならないように、（もって愛情を）勉強以外のことで
厳しさに耐えながら自分を鍛える経験があったほうが良いということだよ。
剣道でも、なんでもいい。親がよく見極めて、良い師にめぐりあえば、学校や塾
以外のことで自分を鍛え、同時に「道」を教わることができると思うのだ。
日本の武道はその点、単に腕力が強くなるという以外に、「礼」ということや、
力をむやみに使わないということや、自分の弱さに向かい合い打ち勝つ方法も
（良い教師なら）教えるだろ。
学校社会、受験社会へと進み、社会人への階段進むうちに、一度や二度それを
踏み外しても、自殺など考えたりしない子に育てたい、ということさ。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 07:58:14 ID:KuvjKDon: 訂正　（もって愛情を）→（愛情をもって）

ベラーもマンハイムも日本とは宗教から歴史から違う国の人の本なので、
じゃあ具体的に日本で何をするのか、がわからん。具体的に言ってもらわないと
一般大衆がついていけるのかな。
817 ：1：2005/10/07(金) 09:40:01 ID:MIRzLElX: >>815
いいことですね。まわりのエリートの人たちを見てると、
勉強以外に趣味や特技がある人が驚くほど多いのですが、
誰でもそうだというわけにはいきませんよね。
挫折に耐えられる「道」や「礼」を教えるのは
とてもいいことだと思います。

>>816
時間があったらぜひ読んでみてください。
マンハイムは自国の宗教も歴史も関係なく、意外と日本の「隣組」にも
通じるようなことを言ってますよ。使えそうなネタが満載です。

■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 12:35:18 ID:wCwjKJ36: 1氏は中葉氏のこれを読んで、例えば日本の初等教育はどのように改革すれば
良いと考えるのでつか（既出でしたらスマソ）。
819 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 13:52:58 ID:vogc2gBU: 横レス失礼します。

初等教育の関連で、一時、教育改革の花形だった「総合的な学習」に絡んだ巻頭言を
連載したことがあります。その記録は「総合学習と教養教育」としてご覧いただけます。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/articles.htm
コメントなどお聞かせ下さい。
820 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 14:14:49 ID:vogc2gBU: >>816 ベラーもマンハイムも日本とは宗教から歴史から違う国の人の本なので、じゃあ具体的に日本で何をするのか、がわからん。

ごもっともです。

ベラーについては、私が推薦する本は：
１．徳川時代の宗教 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003347218/qid%3D1128661357/249-4464355-0871515
２．心学と二十一世紀の日本 http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/drbellahj.html
をご覧下さい。私の経験では、日本人の著書と共にお読みになると利用価値大です。

マンハイムについては
３．MEGA-NET生涯学習ガイド http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
４．持続可能な開発のための制度開発実践共同体
http://groups.yahoo.co.jp/group/SocialArchitecture21
で実践的な勉強会をオンラインでやっております。ご参加下さい。皆様
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 14:27:12 ID:wCwjKJ36: うん、なんだ。教育は頭と心とからだだな。中葉氏のそれは頭志向だな。
頭を鍛えても、心が育ってなかったり、心が良くても体力が無かったり、
うまくいかんのよ。特に初等教育はまだ判断力の無い子供たちが相手だろ。
「自分で考える力を」て言ったって、結局、親が宿題やってたり、塾の
先生が苦労させられてたりだ。判断力のもとになるものを、親や教師や
地域社会の大人が子らにしつけられるようじゃないとねえ。ま、教師、親、
地域の大人、塾の教師の間に相互不信があるんじゃねえ。
822 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 15:39:33 ID:vogc2gBU: 足りないところは是非補って下さい。一人ではできないのがむしろ正常ではないでしょうか？

チームワーク、チームワーク！先ずは相互不信の解消から！

訂正がありました。
>>819 その記録は「総合学習と教養教育」としてご覧いただけます。 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/articles.htm
　　　　　　↓
「総合学習と教養教育」http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/liberal-comprehensive.htm

追加がありました。
「突破口は“開かれた教育の実践”にしかない！」 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/open-education.htm
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 15:53:30 ID:wCwjKJ36: 期待される教育哲学をもった、実力のある政治家の到来をキボンヌ。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 20:09:51 ID:4TDM+5VM: スレに２つの意見の流れがありますね
①時代に適応した教育・システムがないからいけない
②そもそもこんな時代に適応せずに時代の打破を目指すべき

昔もあったな
資本主義の時代に適応した教育・システムを構築すれば幸せになれるのか
共産主義革命をめざすべきか
825 ：1：2005/10/07(金) 22:22:38 ID:MIRzLElX: >>818
専門家じゃないので、どの教科をどこまで教えたらいいかとかはわかりませんが、
「円周率は３」なんていうのをやめて、とりあえずはゆとり教育の前の時代に
戻すべきだと思います。

いまはいちばんできない子にあわせて授業を進めるので、できる子たちが
足をひっぱられているとも聞いたことがあります。「平等に」という意識が
いきすぎてしまった結果でしょうが、できない子には先生が補習してあげれば
いいことで、何もクラス全体をできない子にあわせる必要はないでしょう。

それと、俺は英語教育も小学生のうちから取り入れたらいいと思います。
国語ももちろん大切ですが、世界に出ようとしたら、英語ができなければ
箸にも棒にもかかりません。優秀なのに英語で足をひっぱられている学生も
多いと思います。・・・なんか中途半端なレスになってしまいましたが。
826 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 22:31:48 ID:vogc2gBU: 今、パリのユネスコ本部で全ての人の教育（Education for All:EFA）を
どうするかの会議が始まったばかりで、全世界に中継されています。

私は以下で聞いています。
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=29142&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Live Webcast, Friday 7 October, from 9.30 a.m. to 6 p.m.
- Ministerial Round Table "Education for All"

皆さんもどうぞ。明日まで続きます。
そうそう、全体の座長は日本の松浦さん（ユネスコ事務総長？）
今の説明者は赤坂きよたか氏
827 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/07(金) 23:26:43 ID:vogc2gBU: >>824 昔もあったな資本主義の時代に適応した教育・システムを構築すれば幸せになれるのか共産主義革命をめざすべきか

資本主義と共産主義の間の角逐は20世紀で終わり、資本主義が勝ったと思っている人が多いが、
そんなに簡単ではないことが少しずつ解ってきたのが今日、このごろ。

個人の自由を重視する第一の道「資本主義」でも、全体の調和を目指す計画に基づく第二の道「共産主義」でもない、
自由のための計画という第三の道が進むべき方向は、既存の知恵と方法とを最大限活用しつつ社会を改良することである。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 10:28:34 ID:LzL+aFae: >> 個人の自由を重視する第一の道「資本主義」でも、
>> 全体の調和を目指す計画に基づく第二の道「共産主義」でもない、
>> 自由のための計画という第三の道が進むべき方向は、
>> 既存の知恵と方法とを最大限活用しつつ社会を改良することである

一般人にはわかりにくいことば「自由のための計画」を分かり易く定義し、
「既存の知恵と方法とを最大限活用しつつ社会を改良すること」の実例をひとつ挙げて☆い。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 11:15:21 ID:LzL+aFae: >>825・・・なんか中途半端なレスになってしまいましたが。

中途半端で結構。でも「同時多発テロ後の、、、パート３０」あたりでは、家に自分の子供もいて
半端じゃないレスをしてくださいね（ｗ
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 11:31:16 ID:KO3IDdxi: 【ニュース速報！】
http://www.par-factory.com/rank/ranking.cgi?links=9825&urls=rkg
831 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/08(土) 12:52:21 ID:???: 教育の根幹、我が家の決まりと家系について見えてきたが、

★前文に「国を愛する国民」　自民新憲法草案、骨格判明

・自民党新憲法起草委員会（委員長・森喜朗前首相）が今月末にまとめる党新憲法草案の
　うち、前文原案の骨格が７日、明らかになった。「国を愛する国民の努力によって国の
　独立を守る」との文言で、愛国心や自主防衛の考えをにじませたほか、自主制定である
　ことを強調する。国の成り立ちにも言及し、国民が「国民の統合の象徴」である天皇と
　ともに歴史を歩んできたとの趣旨も盛り込む方向だ。

　原案は７日開かれた起草委の前文小委員会（委員長・中曽根康弘元首相）で初めて
　示された。今後、中曽根氏と安倍晋三委員長代理を中心に、９条との整合性や天皇に
　関する文言などを詰めて最終決定する。
　原案では、国の基本理念として「日本国は、民主、人権、平和を国の基本として堅持する」
　との表現で、現行憲法の国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の３原則を継承する
　考えを表明。そのうえで、特徴として（１）愛国心の明記（２）天皇制に触れつつ国の
　成り立ちを紹介（３）国防の意義の強調（４）「自主憲法」との明記――などが挙げられる。

　愛国心と国防については「国を愛する国民の努力によって国の独立を守る」と強調した。
　また、自民党が結党以来、「自主憲法制定」を党是としていることを踏まえ、「自ら日本
　国民の名においてこの憲法を制定する」と明記し、国民自らが初めて主体的に定めた
　憲法であることを強調している。

　さらに「国際平和を誠実に願う」「国際社会において圧政や人権侵害を排除するよう努力
　する」との表現で、積極的に国際貢献に取り組む姿勢を示す。また、国の目指す方向
　として「自由かつ公正で活力のある社会を求める」「国民福祉の充実、教育振興、文化の
　創造、地方自治の発展、地球環境の保護」などを列記している。（一部略）
　http://www.asahi.com/politics/update/1007/007.html
832 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/08(土) 13:06:08 ID:???: >>831
自主制定であることを強く意識するのは、非常に有用で賛成。
子供たちにまず好ましい立ち位置を用意することが出来、教育上大進歩だろう。
しずれ逆らうにも対象である前提が必要だからな。

なんか違和感あるのは「国を愛する国民による～」ってとこで、んじゃあバイブ辻本など
愛さない国民の立場は？ってぇところかな。
「あなたの思想信条にはまったく同意しかねるが、あなたの発言、主張の機会を奪う者と
は全力で戦う」という民主主義の根幹からビミョーに外れてるような('A`)
日本の属性である封建主義的価値観がここまで表に出て良いものかと。

天皇を「国民の統合の象徴」と改めて位置付けるのは当然。
時間がないんだ、はやく改正まで持っていっちゃって暮。
修正なんてあとでいくらでも出来る。
833 ：1：2005/10/08(土) 13:34:47 ID:h/NbBAuG: >>829
うげー、中葉さん、それはとても無理だ！

どうして>>825が中途半端だと思ったかわかりました。
道徳教育の復活を入れるのを忘れてた。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 14:51:53 ID:zDHL1k5/: 13 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2005/10/08(土) 14:19:02 ID:gsm0iI5l
倒産一号

【企業】アヅマ精機（本社：群馬県太田市）自己破産、中国進出の失敗が一因

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128748089/
835 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/08(土) 15:22:03 ID:rCkqbHWH: １さん、>>829は私ではありません。

しかし、道徳教育には重大な関心があります。「復活」の意味が分かりませんが、
明治憲法と同じという意味の復活は問題・疑問ありです。

昨日もユネスコが召集した「教育担当大臣世界会議」の生放送を見たばかりだが、
Ministerial Round Table "Education for All" Friday 7 October - 3.00 p.m - 6 p.m.
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=29142&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

日本の憲法の中には教育の基本方針をきちんと入れる必要がある。
それは世界に通用するだけでなく、世界を先導するものであって欲しい。
我々も大いに発言し、協力し、影響を与えよう。

例えば、上記URLの下端にある松浦ユネスコ事務局長の教育に関する所信表明
Message from UNESCO's Director-General - Windows Media - High Bandwidth
は是非聞いて欲しい。
836 ：1：2005/10/08(土) 16:02:34 ID:h/NbBAuG: あ、ほんとだ。スクロールしながら見てたから中葉さんとカンチガイしちゃった。
>>829の名無しさん、ボクの将来を心配してくれてありがとう。パート３０までいくといいですね。

>>835
中葉さん、道徳教育の復活の意味は、学校の授業に道徳の時間を設けようということです。
いま、ゆとり教育で道徳の時間がはぶかれています。それで、道徳教育の復活と言ったのです。
837 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/08(土) 17:07:06 ID:???: >>836
道徳教育の復活には賛成。
ただ国を愛するように仕向けるような姑息なことはして欲しくない。
そうではなく、自分の因って立つ国土に自信を持てるような情報を用意する。
それがまず第一。
その上で道徳、つまり徳とはなにか、なぜそれが大事で身に付けねばならない
かを教えればよい。
我が身を修める、修身という言葉が一番適切なのだがね。
838 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/08(土) 19:20:06 ID:rCkqbHWH: １さん、れんみさん、言葉の上では道徳教育の取り組みに合意が成立したので、少しこの問題を「同時多発テロ後の社会構築」との関係で考えてみたいと思います。

興味深いことに、同時多発テロとイラク侵攻の当初から、イスラム教とキリスト教の原理主義の衝突が主要な要因でした。

そこで思いついたのは、いつか勉強するつもりで積読してある西部邁著「国民の道徳」です。
これがなかなか面白い。これを大いに活用するつもりです。

次に、れんみさんがおっしゃる、
> 国を愛するように仕向けるような姑息なことはして欲しくない。
> そうではなく、自分の因って立つ国土に自信を持てるような情報を用意する。それがまず第一。

これも同感です。この方針で進めましょう。

さらにれんみさんの「修身」という言葉も気に入りました。
私は新渡戸稲造に私淑しており、彼の著書「修養」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4813314449/qid=1128766006/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-4464355-0871515
は読んでいませんが、その角度から「修身」にアプローチすることは違和感がありません。

最後に、何度も引用するベラーは「心学と二十一世紀の日本」
http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/drbellahj.html
において石田梅岩を高く評価しており、以下のように述べています。

“梅岩が一番懸念していたのは、今日のアメリカの若者にとって最も問題になっていることのように思えます。
そして日本の場合も同じなのではないかと思うのです。
それは、私たちが満足感を感じられる他人との関係を通じて得られる、大きな意味と理解の意識です。
私が言いたいのは、増大する経済的圧力の世界の中で私たちがどんな社会に住みたいかを考える時、石田梅岩のような人物から学ぶべきところがまだ多くあるということなのです。”

私は、ベラーと協力して、日本の若者と同時に、アメリカの若者も救いたいと思っています。
今日はここまでとします。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 20:02:29 ID:yiqlPsMU: > 国を愛するように仕向けるような姑息なことはして欲しくない。

おいおい、寄る辺は必要です。
その国に住みその国で禄を食む、姑息な事とは盲目的なテコ入れの事だと
解したい。
840 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/08(土) 20:55:39 ID:???: >日本の若者と同時に、アメリカの若者も

大事なことだと思う。
特にアメリカのリベラル系若者は漂流著しいと思う。

>>839
寄る辺と愛は別のものじゃないの。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 21:46:38 ID:5JVP6dcJ: http://home4.highway.ne.jp/hi-kitty/japan%20one%20more/jieitai.html

http://home4.highway.ne.jp/hi-kitty/japan%20one%20more/atomic-bom-again.html

↑　こんなHP見つけたよ。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 00:00:07 ID:TB8iJYb7: >>840
同じとは言えないが一つの房に同居してる感じ。夫婦みたいなモノ。
寄らば大樹の陰ならぬ寄らば国家の陰。
843 ：1：2005/10/09(日) 00:11:42 ID:pCf5yzTR: >>840
＞寄る辺と愛は別のものじゃないの。

わー、むずかしいな。考えちゃった。
拠り所だから愛がある、愛があるから拠り所、なんか切り離せないような気がするし。
要は、アイデンティティーをどこに求めるかってことですよね。うーん。

道徳や修身をはぶいたのは、ゆとり教育で各教科をこなす時間が少なくなったせいと、
軍国主義を思い起こさせる、個性無視だという日教組の考えと、両方理由がありますよね。
いまでもたぶん道徳の時間を作ったら、無駄に騒ぐ団体とかわいてくるんだろうなー。

>>841
読みました。おもしろいページだと思いました。
そういうとこの管理人さんも議論に加わってくれればいいのにね。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 04:56:00 ID:SMO9COXB: ＞個性無視だという日教組の考えと、両方理由がありますよね。

個性ってのは個人が生み出す、その人独自の持ち物であって人から与えられる物じゃない。教育ってのは
子供全てが等しく受けるものであって個性無視とは関係ない。
ちょっと考えればわかる筈だがね。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 05:04:01 ID:SMO9COXB: 学校教育で個性を出させたいのなら金髪染めを解禁したらどうだ？
あれだって安価な個性発揮だろｗ
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 07:24:41 ID:???: 家庭さえしっかりしていれば余計な屁理屈なんぞは
教育にはいらんのだがな。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 08:27:36 ID:uLF/caR9: 家庭がしっかりしていても、崩壊寸前の学校、めちゃくちゃな学級、だめな教師、
いじめが日常的、言葉遣いもひどい生徒たちなどなど、学校問題は今深刻だぞ。
848 ：んなもん ：2005/10/09(日) 08:50:30 ID:???: 家庭がしっかりしてれば大丈夫。層じゃないから問題。
教育問題は家族の問題に尽きるよ。
学校なんぞ所詮は刹那でしかない。
849 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/09(日) 09:14:49 ID:PfOrzMXv: >>758 ：1さん、

> （未来を開拓する）フロンティアはこの地上にしっかり足場を
> 固めながら、コツコツと作っていくしかありません。
> それは先進国の人間が意識と責任感をもって実現をめざす
> 仕事だと思います。
> 過去からの歴史や現状を見ていると、人類が生息している間に
> 実現できるかどうかもむずかしいですが。
>
> 先進国の責任として環境破壊を防止する努力をやって、飢餓に
> 苦しむ国にも対応できるシステムを。
> 後進国への医療や教育の援助も必要ですし、子供たちになるべく
> 平等なスタート地点を用意してあげることができたらいいな
> と思います。・・・今でもそういうことをやってるはずですが、
> 食料になるはずのお金が武器に変わってしまったり、腐敗政治を
> ますます腐敗させる要因になってしまったり。
>
> フロンティアの実現にはひとつひとつのマイナス要因をマメに
> つぶしていくしかありませんね。
> 利権の絡んだややこしい世界にそれができるのか。まずは
> 先進国の意識改革が必要かもしれませんね。

１さんがおっしゃる「先進国の意識改革が必要」という提言は
正に、国連／ユネスコが提案した
United Nations Decade of Education for Sustainable Development (2005-2014)
http://unesdoc.unesco.org/images/0013/001390/139023e.pdf
と同じですし、愛・地球博協会企画事業「地球市民村」：
「持続可能性への学び」をコンセプトに展開
http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N1/N1.2/N1.2.26/N1.2.26.3/
が言っていることです。
（次へ続く）
850 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/09(日) 09:18:28 ID:PfOrzMXv: （前から続く）
“持続可能な社会をつくるためには、技術革新や制度改革と並び、意識変革につながる教育の重要性が指摘されてきた（1992年の
地球サミットで採択された行動計画「アジェンダ21」など）。
ユネスコ（国連教育科学文化機関）は、このアジェンダ21を受けて、持続可能な社会を達成するため、教育全体の再構築を提言した。
「テサロニキ宣言」（97年12月、ギリシャ、テサロニキ）と呼ばれ、「持続可能性という概念は、環境だけでなく、貧困、人口、
健康、食料、民主主義、人権、平和、道徳・倫理、文化的多様性、伝統的知識などを含むこと」、「環境教育を持続可能性のための
教育と表現しても構わないこと」などの内容からなる。他に、「持続可能性のための教育(Education for Sustainability)」
「持続可能な開発のための教育(Education for Sustainable Development)」「持続可能な未来のための教育
(Education for Sustainable Future)」などと呼ばれることもある。”

他方、私達が実施した万博期間中のシンポジウムでは、以下のような仮説を立てました。
http://www.expo-people.jp/projectlog/view/project_log.php?log_no=0

“国際化や情報化が急速に進展するなかで、人、モノ、資金の流動が国境を越えて加速した結果、これまで時空間を隔てていた様々な境目が曖昧になりつつある。
これに伴い、多様化・複雑化した環境に適合し、即応するために、「社会、組織、制度などの仕組みの変革や基盤の整備が急務となっている。」”

そして、シンポジウムの主な議論のテーマは、
Ⅰ．組織とマネジメントからの問題分析
Ⅱ．文化と価値の創造をめざす問題解決
でした。

こういう議論が、ここでも延々と続けられていることは欣快至極です。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 09:19:52 ID:uLF/caR9: ひどい話はいっぱい実例があるが、新聞やテレビによらずとも知っている
人が多いのでｒｙ。みんなが自分の殻にヒッキーの状態で、子らのために相手の
内にはいって問題があれば解決しなけりゃ良くならない。教師は親との連携を緊密にし、
また教師同士との連携を緊密にし、地域の大人たちも他人の子らの教育に興味と
関心をもち、気がついたことがあれば、子らに直接注意するか学校に通報し、
塾の教師やスポーツ教室の教師も学校の教師らと懇談会をもち、、、。

ひとごとだと思っていたら、いずれ自分の身にふりかかってくるよ。
ひとつのことが原因ではない、複合的問題だから解決が難しいのよ。
852 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/09(日) 09:33:40 ID:PfOrzMXv: 済みません、

> 他方、私達が実施した万博期間中のシンポジウムでは、以下のような仮説を立てました。
> http://www.expo-people.jp/projectlog/view/project_log.php?log_no=0

このサイトはもうなくなっています。愛・地球博は短命でしたね。代わりに以下をご覧になって下さい。
同じ内容です。誰かさんの名前も載っています。

http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?%A5%D7%A5%EC%A5%A4%A5%D9%A5%F3%A5%C8
853 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/09(日) 10:10:43 ID:PfOrzMXv: >>838 いつか勉強するつもりで積読してある西部邁著「国民の道徳」です。これがなかなか面白い。これを大いに活用するつもりです。

だからと言うわけではないが、今朝の朝日読書欄に紹介された、小島朋之著「崛起する中国（芦書房）」
これも読んでおきたい、書評に惹かれた、曰く。
“巨大な矛盾を抱えた中国という存在のありのままを知るという、日本人にとって最も重要な視覚を教えられるいぶし銀の一書である。（中西寛）”
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 15:29:00 ID:lWzqXqVi: 「国を愛する」≠「政府、政治家を愛する」
「国を愛する」≒「我々の所属する国家という単位の社会を愛する」≒
「日本の社会で、生き、生かされていることを意識し、社会の悪いところは改め、
良いところは継承し更なる発展に努める。社会の出来事に無関心で問題を放置す
ることなく真摯にとりくみ、外国とのトラブルも自分の生きる社会の問題として、
問題の理解に努め、できる範囲でその改善に努力する。」ということでは？
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 15:51:31 ID:lWzqXqVi: >>852 誰かさんの名前をぐぐってみたら、福耳の面白そうな表情の翁の顔写真が
でてきた。何かの公演の記事だった。この人がそうなんだと思いながら、その
写真を拡大して夫婦で眺めた。
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 16:54:18 ID:BlXwYFRy: 地球市民

地球連邦でも作る気なのか？宇宙人でも攻めてこないと結成は無理だと思うよｗ
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 18:10:37 ID:gJvU5HPP: リ○○グループは、全社員が地球市民、企業市民であるという理念の基に、
人にやさしい、地球にやさしい企業、グローバルに継続的な発展を目指す
企業活動を進めています。　（ある企業のＨＰより）

日本が貿易相手国として１～５位以内の国は相当数あるよ。意識しているか
いないかは別として。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 19:31:34 ID:???: >>856
環境問題でも、資源問題でも、経済問題でも、
もう、国家レベルでは対応しきれなくなってるんだよ。

戦争は国家に任せときゃいいけど、他の問題は国家の枠組みを壊した方が上手くいくのでは？
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 19:54:44 ID:stoGLXeL: 政治家、官僚いらねーってことになるが・・・
860 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/09(日) 20:02:55 ID:PfOrzMXv: うーん、そう行きゃあ良いけど。
やって見なきゃ、わかんないし、やって見てダメだったら取り返しつかないし、、、

うん、こんなこと言ったら無責任と言われるね。

今、ユネスコで何やってるか調べたら、今日は日曜日でお休みだった。明日また調べてから報告するね。
URLは http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=29142&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Next Live Webcast
Monday 10 October, from 11.50 a.m. (GMT + 1)

となっている。つまり、11.50 a.m. + 8 = 7.50 p.m. 明日10日（月）の夜7時50分、もう一度見て下さい。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 22:15:49 ID:Ff1UBAUT: 政治家、官僚イラネーなったらいいけど、日本人は誰が守るんだ？
シーレーンだって危険がいっぱい、ちょっと遅れた国には盗賊だっていっぱいだ。
海賊にあった船の乗組員を救出したり、そういやイラクで拉致された日本人３人を
何とか助けたのも政府だよな。北に拉致された日本人を救出する義務も政府にあんだぞ。
ネットが発達したって、国境の向こうは悪いやつがいっぱいいるし、
金持ちの日本人は狙われやすいんだ。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 22:47:20 ID:BOewX9Y4: 今、NHKに出てる、スケルトン選手の越さんって、モハメド＝アタに
そっくりだよね
863 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/10(月) 00:05:51 ID:???: >>851
おれは小高大の子持ちだが、教師はそれは自分のキャパ内でベストを尽そうと
頑張っている、涙ぐましいくらいの教師もいる。
逆に呆れるくらい子供に気を遣う教師もいる。
小学校の担任だったが、子供が学校で転んだだけでいちいち電話してくる。
一度ガラスを割って血が出た時は医者に連れていくため迎えに行くと教師と保
険医などが右往左往だった。
その後、校内での怪我は学校側で負担されるとの懇切丁寧な電話でフォローの
だめ押し。
これはクレーマーに成り果ててる親が多いってことかと嫌な気分になった。
だから怪我を異様に恐れて、子供への注意が厳重となる。
これらはかなり親の方の問題だろう。

まぁおれもいろんな意味で変な親だが。
864 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/10(月) 00:14:39 ID:???: >>861
まじで政治家、官僚イラネーなんて暴論はやめて欲しいね。
代議士制度やめて皇族による直接統治に戻すつもりかw？
鎖国する気がないんならグローバル経済や労働者の越境、環境問題などに即応できる
体制を整えるのが急務って意味で、地球市民などという曖昧な語句の紊乱な使用は迷
惑しごくだ。
地球市民なんて概念を教科書で説いてる文科省も猛省すべきだね。
865 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/10(月) 01:58:14 ID:???: 危ねぇ危ねぇw

【国際】シュワルツネッガー知事の拒否で、カリフォルニア州の「反日教科書」法成立せず
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128874949/l50

まぁなんつーか国連改革するんなら反日に利用されないための改革をまず行って欲しい。

国連至上主義にみる危うさ（反日ネットワークと国連）
ttp://www.tamanegiya.com/hannitidanntai.html
866 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/10(月) 05:22:50 ID:wm4nMqhD: そうですね。国連至上主義も、国連否定主義も実際的ではない。
実践の道は、その中間のどこかにあるし、複雑極まる。
面倒でも、そうするしかない、というのが私の考え。（というより、常識だと思うのだが）
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/10(月) 12:48:39 ID:ccW2pieQ: >>863 学校内での怪我は微妙な問題を含んでるな。

例えば、最近はあまりやっていないと思うが、「ムカデ競争」というのがあった。
子供がいるカナダ人がそれを見てびっくり。カナダや（たぶん米国でも）この
ゲームは怪我の危険性が高いので禁止されているという。つまり、学校が強制的に
危険性の高い競技をさせてはいかんというのよ。
一方、危険性が初めから高いことが分かっていて、
生徒が自分の意思でやらかした怪我には、学校の責任は少ない。
責任の大小はあってしかるべきだが、学校内での事件は不審者への対策も
含めて（すべてとは言わんが）学校の責任だな。（スレチガイ須磨祖）
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/10(月) 19:39:38 ID:9LZo6cSh: ＮＨＫ、釜山映画祭で「今年のアジア映画人賞」

「韓国映画がこんなによくできているのに支援するということが変かもしれません。しかし新人監督作品
など投資を受けにくい映画は依然としてあります。」－－。
９日、釜山映画祭を訪れた日本人プロデューサー上田信さん（６０）の言葉だ。
彼は１９９５年から隔年制で開かれる日本公営放送ＮＨＫの「アジアンフィルムフェスティバル」を通じて
韓国李滄東（イ・チャンドン）監督の『ペパーミントキャンディ』、イランのキアロスタミ監督の『５』など、モン
ゴルやネパール、ウズベキスタンなどアジア各国で制作された映画に制作費を支援してきた。
こうした功労からＮＨＫは、今年の映画祭で「今年のアジア映画人賞」を授与される。
彼は「このような素敵な映画祭で、放送局を代表して賞を受けることになり非常にうれしい」とし「これか
らもっと一生懸命やれという激励だと思う」と所感を明らかにした。
第１回から毎回釜山映画祭を訪れている上田さんは「東京やほかの映画祭と比較にならないほど多く
のアジアの映画関係者に会える所」として釜山の魅力を語った。
好きな韓国の監督を問うと「キム・ヨンナム」と返ってきた。
新人であるキム・ヨンナム監督は長編デビュー作「わが青春に告ぐ」（主演キム・テウ、キムヘナ、イ・
サンウ）で、今年ＮＨＫから総制作コスト１０億ウォン（約１億９００万円）のうち４億ウォンの支援を受けて
いる。
上田さんは「シナリオがとても面白かった」とし「韓国の多くの人たちにこの映画を見てもらえればいい
と思う」と付け加えた。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=68423&servcode=700§code=730

あれ？国民の受信料が？？？？？
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 06:47:27 ID:???: >>858
漏れは寧ろ国家より大きな単位でなく小さな単位が認識されて
いくようになると思うけどね。地域主義が強まるんじゃねーかな。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 10:32:42 ID:???: 創価学会、首相の靖国参拝中止を要請

　公明党の支持母体、創価学会は、小泉総理の靖国神社参拝について、
改めて中止するよう求めました。

　これは公明党と創価学会の連絡協議会の後、記者会見で示されたものです。
この中で、創価学会の原田副会長は、小泉総理の靖国神社について、「憲法の
政教分離規定に抵触する可能性が高い」「アジア諸国との友好という外交上の
国益に反する」という２つの理由を挙げて、「やめてもらいたいと考えている」
と述べました。

　また、憲法改正について、原田氏は、戦争の放棄をうたった９条堅持に必要性を
述べた上で、「憲法論議は国の行く手を決める非常に大きな問題なので、国会
だけではなく幅広い議論が必要になる」と慎重な姿勢を示しました。

　その上で、原田氏は、「連立政権の一翼として、自民党に厳しく意見を言える
存在というのは公明党だ」と、公明党の役割を強調しています。

http://news.tbs.co.jp/part_news/part_news3131753.html

関連スレ
【政教分離】公明幹事長「中国の国家主席も反対してる」「参拝は自粛すべきだ」【靖国参拝】[09/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128058670/

【公明党・中国共産党】中国共産党局長・神崎代表が会談「８月１５日に靖国参拝しなかったことは高く評価している」 [09/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127793255/

【韓国】韓国SBSテレビ、創価学会の政治への関与を指摘した番組を放送。機動隊が出動する騒ぎに [08/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125299945/

公明党は政教分離違反です
871 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/11(火) 10:38:47 ID:8yMU/mZr: >>869 漏れは寧ろ国家より大きな単位でなく小さな単位が認識されていくようになると思うけどね。地域主義が強まるんじゃねーかな。

私は両方の動きが同時に進み、ある種の混乱状態が永続すると思う。
逆に、人間はこのような状態に耐えるよう、知的・精神的に進化せざるを得ない。
さもなければ滅亡する。これぞ「同時多発テロ後の社会構築」の唯一の正解！

代替案があったら、是非、ご教示下さい。皆様
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 10:54:49 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　＿＿l＞ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
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　　　　　　　　　　　＼　　　　　　｀ﾞ^''''''―- ..___＿＿＿/_／　　 /: : :
　　　　　　　　　　　　　　 `　
両極と中庸(>>871)、都合３つの選択以外になにがあるのだ???
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 12:11:20 ID:6C4ZlMz2: アメリカが良い手本なわけで、
分かっていてもできないのが人間なのよ。力のある者、金のある者の考え
が変わらないのでね。ＨＰのフィオリーナも追い出されたよね。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 13:08:56 ID:6C4ZlMz2: 「企業の税金を上げると、どんどん外国へ企業が出ていってしまう。税金の問題
は他国の税率もみて考えなければならない。」という小泉首相の答弁。
企業活動には国境線が無くなっていることの一例だが、ヤドカリのように
家を背負って他国に移住することのできない一般人は、自分の住んでいる
地域を少しでも住み良くする他ない。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 17:33:29 ID:6C4ZlMz2: 国境線が限りなく消えてゆく企業の経済活動と、特定地域にしか生きられない
ひとびとの生命活動の間で、葛藤がおこると思うな。もう、とっくに始まって
いると思うが、日本の企業も「日本の」とうい意識はどんどんなくなる一方で、
壱岐対馬や北海道の漁民のように、国境線が死活問題である人々も多い。国政は
その両方を調整しなけりゃならないので大変だ。
876 ：クール ◆YTJqjZKgIw ：2005/10/11(火) 18:16:18 ID:y6xgSN5W: >>869,>>871,>>874-875
「代替案」ではなく、人の言うことだが…

従来の国家のほか、グローバリズム、EUやNAFTA に見られる地域協定、地域
紛争に見られる部族主義など、大小さまざまの単位が混在する。

すぐには決着がつきそうにない。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 19:18:42 ID:2S3Q6bYz: http://cgi.2chan.net/k/thumb/1129018173642s.jpg
878 ：ああ：2005/10/11(火) 19:50:00 ID:xywmT7LJ: , - ' ﾞ　　　｀` - ､_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　　　/=ﾐ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　　　　//
.　',.　,'　　　　　　　　 ,　r'
.　ﾞ,　ﾞ'ｰ　-`　　　　　l　 |
　　ﾞ､''ﾞ ,,､二''-　　　ﾉ　 l､
''''''''7'ヽ　 '''　　　　/　　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l
【ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾚｽ】
このﾚｽを見た人はｺﾋﾟﾍﾟでもいいので
10分以内に3つのｽﾚへ貼り付けてください｡
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 21:22:04 ID:/hLBEVSG: 479 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2005/10/11(火) 21:13:54 ID:EPYHvs28
温泉地の風呂場で朝鮮人集団が日本人女性を襲った事例
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/76
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/83
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/87
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/91
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/92
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/93
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/97
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/102
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/105
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/106

女性の皆さん、気をつけて
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/11(火) 21:36:29 ID:/hLBEVSG: 1 名前：道民雑誌('A`) φ ★ 2005/10/11(火) 20:20:05 ID:???0
被告、起訴事実認める　アパート女性刺殺、函館地裁で初公判

　　【函館】今年七月、函館市内のアパートで女性二人を刺し死傷させたとして、
　　殺人などの罪に問われた同市富岡町一、無職木元征雄被告（６０）の初公判が
　　十一日、函館地裁（園原敏彦裁判長）であった。
　　木元被告は「間違いありません」と起訴事実を認めた。冒頭陳述などによると、

　　木元被告は生活保護を受けながら
　　四十万円のプラズマテレビを購入したことを
　　市の担当者にだまっているよう同じアパートに住む
　　無職佐々木博子さん（７２）に頼んだが、断られて立腹。

　　七月三十日午後四時二十五分ごろ、佐々木さんの部屋で、
　　刃渡り約十三センチの小刀を使い、佐々木さんの腰や胸を数回刺し死亡させ、
　　居合わせた同脇坂セツ子さん（５８）にも胸を刺すなどして約二週間のけがを負わせた。

2005/10/11 13:55
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051011&j=0022&k=200510114948

前スレ
【裁判】「生活保護の金でプラズマテレビ購入注意され殺害」～北海道函館市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129020077/
前スレソース
「生活保護の金でプラズマテレビ購入注意され殺害」ZAKZAK 2005/10/11
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005101159.html
881 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/11(火) 21:47:10 ID:8yMU/mZr: >>876
> 「代替案」ではなく、人の言うことだが…
>
> 従来の国家のほか、グローバリズム、EUやNAFTA に見られる地域協定、地域
> 紛争に見られる部族主義など、大小さまざまの単位が混在する。

クールさん、皆さん、
カーネギー平和財団のJessica Mathews理事長の言うことですが、彼女は、
“パワー・シフト　グローバル市民社会の登場”中央公論 1997年3月において、
新しい世界統治の主体の一つとなっているNGOに関連して、以下のように言っております。
その“台頭が最終的に吉報となるか、凶報となるかは、人類が、第二次世界大戦後に
行ったような急速な国際的社会刷新の道を歩めるかどうかにかかっている。
現状に適応するために必要なのは、ビジネス部門がより広範な政策上の役割を
担いうるようになること、NGOがより視野を広くし、さらに大規模な活動を
行えるような存在に変貌すること、国際機構が、国家にも市民にも効率的な
社会サービスを提供するようになること、とりわけ、今日における
トランスナショナルな課題に対応でき、透明度の高い民主的な統治を求める
市民の願いをともに満たすような新たな機構と政治単位が登場することが含まれよう。”

長い付き合いになると思うので、彼女の面構えを見ておいて下さい。
Jessica Tuchman Mathews, President
http://www.carnegieendowment.org/experts/index.cfm?fa=expert_view&expert_id=18&prog=zgp
引用した論文は、彼女の自慢の労作のようで、自己紹介のトップに以下のように
解説されています。

She was a senior fellow at the Council on Foreign Relations from 1993
to 1997 and served as director of the Council’s Washington program.
While there, she published her seminal 1997 Foreign Affairs article,
“Power Shift,” chosen by the editors as one of the most influential
in the journal’s 75 years.

持ち上げ過ぎたかもしれないが、頭が良い上に美人だから仕様がない。見逃して下さい。
882 ：1：2005/10/12(水) 10:12:37 ID:qsuS/iS2: >>874-875
むずかしい問題ですね。グローバリズムが進んで国境がなくなっていく一方、
地域に密着した生活を送らなければならない人たちも大勢存在する。
日本はまだまだ平和だから問題は表面化されていませんが、
ひとたび紛争でも起きれば、なし崩し的にいまの平和は壊れ、収集のつかない状態になるでしょう。

東シナ海の油田開発や、北朝鮮の問題で、日本もいくつも問題を抱えています。
遠いパレスチナや東トルキスタン、チベット、その他モロモロの問題だけではないんですよね。

>>881
中葉さん、美人探すのうまいですね。
NGOやNPOもこの世界には必要な組織だと思いますが、活動をガラス張りにして、
どの団体が信頼できるか庶民にもわかりやすくすることも大切ですね。
あやしげなNGOやNPOもたくさんありそうだから。
まえにNPOを騙ったテレクラが摘発されたりしてましたね。

それと大流行した「ホワイトバンド」。白い腕輪を購入して、３秒に１人子供が死んでいることを
アピールしようという名目だそうですが、買ったお金が寄付金に回るようなあいまいな宣伝をして、
じっさいには職員の給料とイベント代にしか使われていなかったとか。
こういうのも、なんだかなあ～と思いますよね。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/12(水) 12:44:08 ID:zvlyucXG: やるパック全盛期の世代だからな
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/12(水) 13:00:42 ID:n+hl6Uhb: http://en.wikipedia.org/wiki/Carly_Fiorina
http://www.surferess.com/CEO/html/carly_fiorina.html
この人も美人だった。
885 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/12(水) 13:49:15 ID:Mi04R40s: Carly_Fiorina のことは、マシューズ以上によく知っている。
メールは２回送り、1回目は返事がきた。2回目は無視された。危険を察したのだろうな。（泣、笑）

はて、さて、俺はここで何をやっていたんだっけ？

もう一人見つけたぞ。大昔の美人、Hazel Henderson
http://www.hazelhenderson.com/
昔は遥かにましだったがなあ！？
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/12(水) 15:05:21 ID:q7htgz5k: 戦後初期は今みたいにエロが充満してる世の中じゃなかったからな。
やるパックなんかが流行ったのは欲望の充足に当てはまった。
左系もそこを利用して人を集めて洗脳したのだが、あまり突っ込んでくれるなｗ
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/12(水) 18:18:47 ID:h+lT+LNW: ＞日本はまだまだ平和だから問題は表面化されていませんが、

脳みそお花畑君とはまさに君の事だ。日本人が拉致されまくって
いて、日本は未だ平和ですかそうですか・・・
外国人犯罪の増発は昨日今日の出来事だとでも？
これだけ騒がれてても表面化されてないって・・・閉口。

日本国内で民族間内戦でも勃発しないと目が覚めない馬鹿か？
それを事前に阻止するのが政治であり、国防なのだが国民一人一人に
その意識が無いようでは日本はお先真っ暗だな。
流石は盲目グローバル房だな。
888 ：1：2005/10/12(水) 18:53:27 ID:qsuS/iS2: すいません、やるパックってなんですか？

>>887
そういう意味ではそうだけど、日常的に国民が飢餓に苦しんでるわけでも、
テロや空爆があるわけでもないでしょ。そういう観点からまだ平和って言ったんだよ。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/12(水) 19:19:32 ID:h+lT+LNW: やるパックに関しては中葉氏に聞いてみたらいいと思うよ。
誰も答えてくれなかったのなら今度書くことにしますよ。
890 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/12(水) 22:37:53 ID:???: >>888
他国に比べればまだマシって考え方はどうかな。
それに拉致はテロだろ。
下と比べてたらどん底まで落ちるぞ。
891 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/12(水) 23:17:35 ID:Mi04R40s: 私の頃はそういう実体も言葉もなかったなあ。
言葉の確認だが：やる＝やる、パック=パック・ツアー　だろうね。
892 ：1：2005/10/13(木) 02:36:46 ID:p/VvwQy2: >>890
だーかーら、下と比べるまで日本はまだいってないでしょう。
れんみさんの考え方だと日本は他国と比べものにならないほど悲惨な状態にあるのですか？
たしかに不景気を脱したといってもお金は企業がプールしてるだけだし、じっさいの庶民の生活は
苦しくなってるかも知れませんが、まだまだ大半が平和ボケしてるのが日本の現状でしょう。
レスの一節をとりあげて叩くクセやめてくださいよ。れんみさんだけじゃありませんが。

>>891
なんとなくわかってきたような。東南アジアとかにエロエロツアーに行くやつのことですか？
893 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/13(木) 06:04:08 ID:???: >>892
レスの一節を叩いてるワケじゃない。
クセでもない。
そもそも、
＞日本はまだまだ平和だから問題は表面化されていませんが、
という発言がミスリーディングを呼んでるということを考えなよ。
おれはこれを一読して印象操作だという印象を持ったから徹底したんだ。
こういう問題を考える時、平和ボケとか抽象的な印象は何の役にも立たないの。
弁説ではただの一言が命取りになることだってあるんだから。
894 ：1：2005/10/13(木) 06:48:39 ID:p/VvwQy2: 日本で命にかかわる危機感を抱いてる人ってどれくらいいるんでしょうね。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 08:15:33 ID:YjwFk6gL: http://www.spaceref.co.jp/homepage/colum/whitepaper.htm

中国の宇宙開発は急ピッチで進められている。どうも日本はこの分野で元気がない。
しかし、日本のマスコミは、中国国内の貧富の差の拡大による不満の解消目的もある
と冷ややかなコメント。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 08:24:44 ID:YjwFk6gL: http://www.spaceref.co.jp/news/1Mon/2005_10_10pol.html

中国の宇宙開発は、アジア地域の防災システムの開発と売り込みにも関連しており、
この分野でも日本との競争が激化している。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 13:36:14 ID:???: >>891
これはまた嘘をｗ
若い年代で「やるパック」←これ略語、知る人は稀。
898 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/13(木) 18:09:51 ID:3OwTsGLy: アハハ、若い年代、若くない年代、古い年代、もっと古い年代、いろいろあるんだな！
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 18:22:51 ID:???: >>892
れんみの意見の方が正しい。
日本は今だ未解決の内戦たる朝鮮戦争での南朝鮮支援以来北朝鮮とは外交関係はない。
これは北朝鮮と日本は今だ敵国同士だからだ。だから拉致も起きた。

正確には平和は勘違いだよ。寧ろ世界で最も緊張していたのが38度線だ。
極東の政治情勢はその下で回っていたわけだ。
拉致を否定し続けてきたのも平和とい続けるための方便だよ。
国内内戦はなかったが戦争は継続していたと言うべきだろうな。
停戦だっただけの話だ。でないと極東情勢下で拉致の存在や北朝鮮との
外交関係の不在が説明できない。

拉致の顕在化は戦争以来曖昧にしてきた敵対関係を明確化させただけの話なんだよ。
900 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/13(木) 18:25:49 ID:3OwTsGLy: >>894 ：1さん、

日本では、生き甲斐（＝生きる価値）が感じられないからねえ。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 19:08:51 ID:zsqqddYC: 生き甲斐は個人の問題だ。もれはまだ幾らも生きちゃねえ。７３の爺様と同じに
しないでくんろ。もれは日本が好きだ。他の土地さ移る気はねえ。朝鮮も、中国も
昔は戦争したかもしんねけんど、仲良くすんだ。けんど商売にゃ勝ち負けさある。
だれだって貧乏は嫌いだ。うまくやること考えてくんろ。爺様は商売の専門だろ。
日本人さ、最後まで生き延びられるように、商売の仕方を教えてくんろ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 19:29:58 ID:???: 小泉、日本を外資へ売り渡すと明言したな。日本人があまちゃん過ぎて
中国へホイホイ技術置いてくるもんだから欧米人が危険視した。
資本で日本を再占領することに・・・。

極東三馬鹿と共に沈みたいの？
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 19:58:11 ID:???: http://www31.ocn.ne.jp/~k_kaname/text/05/genkiriage.html
人民元切り上げ時のトリック

　７月２１日、中国の人民元切り上げが２％として発表された。
全世界はこれを急いで報道した。
だが西欧の反応は大体に於いて切り上げ幅が少なく
再度切り上げの必要なことを表明した。

　だが中国国内に置いては、発表したその前後
数時間の合間に驚くべきトリックが行われた。
　政府発表は午後６時で、その直前の温家宝総理主催の
中央政治局会議が終わったのはその９０分前。
その間に中国全国の銀行に電話が掛けられ、
２２８億米ドルが人民元に交換された。

そして翌日の銀行開店と同時にその巨大な額がドルに戻され、
その差額３７億人民元の”利ざや”を得たことが解った。

　これを知った温家宝総理は激怒し
「これは内部の仕業であり、鬼が住んでいる」と激怒した。
　これが可能なのは中央政治局内部の人間であり、
実際に出し入れに使われた銀行は、北京、広州、天津、深浅、福州、
大連、武漢、南京、朱海、重慶、済南、廈門など１３の銀行である。
使用された口座は、党政府の少金庫、国営企業金庫、幾つかの私営企業金庫、
幾つかの富豪の金庫である。

　政府と党の最大の秘密が党上層部の何人かによって、
（勿論高官とその協力者がいる）私腹を肥やしたのである。
904 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/13(木) 21:27:53 ID:3OwTsGLy: >>901 生き甲斐は個人の問題だ。

いや、そう言う人は強い人か、固い人だけです。

一般の人は、他人に頼りたがる弱い人が多いです。どなたかもそうですが。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 22:06:50 ID:aXYtLH+a: 先生は一般の人ではないんですか？
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/13(木) 23:02:38 ID:GIm7WB5f: 生き甲斐を個人の問題として生徒に教えない教師はほんとにだめだな。
死も個人の問題である。死を個人の問題として捉えられこそ、生き甲斐を
自己の手に取り戻すことができる。大きな組織で生きてゆくうちに、
人は生き甲斐を他のものに頼り、自己の死をも大量な死のひとつとしか
捉えることができなくなった。これが真の不幸でなくて何であろうか。
907 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/13(木) 23:41:10 ID:3OwTsGLy: 905、906は良いコメント＆意見だと思います。
908 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/13(木) 23:54:57 ID:3OwTsGLy: >>863 まぁおれもいろんな意味で変な親だが。

>>905 先生は一般の人ではないんですか？

おれもいろんな意味で変な人であり、教師だった。
909 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/14(金) 04:53:52 ID:???: >>906
>死を個人の問題として捉えられこそ、

死を意識するのを恐れるあまり万事儀式や作法やそれを預けてしまうのは、一種の
処世でもあるんだが、度が過ぎるのも考えものだねぇ。
祖父や祖母が縁遠い存在になり、死は唐突に来る里帰りイベントに堕して久しいが、
でも、そんな核家族が問題になったのは30年以上も前のこと。
核家族の子供は死が実は中年から老年にかけて緩慢に訪れることを知らない。
だから自分の身体が衰え始めた時、同時に社会的地位も低下していく二重の危機に
曝されてしまう上、それに対処する知恵も無い。
ヘッセの「中年の危機」(これは読んでないんだが「荒野のおおかみ」で推察できる)
よりもずっと厳しい状況に置かれているんじゃないかな。
平和ボケとか言うが、そもそも一般人？にそんなこと考えてる余裕無いんだよ。
ドイツで戦前に訪れた近代の終焉が今頃日本に訪れているという自説を繰り返すよう
だけど、日本はもっとその時期のヨーロッパの諸状況を手本にすべきだと思う。
ここら辺若い国家アメリカも似たようなもんだろう。

国連というより、そういう国際的な場で各国が一同に会する時、アメリカや日本やオ
ーストラリアなどが微妙に浮いてしまうのには、こういう時系列のズレも理由もある
のでは。
中国やロシアは(近代化すらもともに出来ない)また別なんだけどね。
910 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/14(金) 04:57:32 ID:???: 言い過ぎだったら謝るよ＞１さん
人それぞれの追い詰められた環境で精一杯に生きているのも事実だからな。
そのストレスから逃げないで克服しないと人として進歩がないのは分かってはいるが、
人はそんな強いものでもないからな。
おれだって今日しなければならないはずの仕事から逃げてばっかりいるんだよ。
911 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/14(金) 05:48:44 ID:Rf8JdlnN: > ドイツで戦前に訪れた近代の終焉が今頃日本に訪れているという自説

これは重要で興味深い説です。クールさん、コメント希望します。
私はシュペングラーの『西洋の没落』を読んでいませんが、
http://www.mskj.or.jp/getsurei/kuro9505.html
19世紀末から20世紀の第一四半世紀までは非常に重要、かつ危機的な時期であり、
それ以後、その時代を國として知らない米ソ冷戦が続いた間に、世界はあの時代をよく知らない間に米ソ主導で幼児化してしまったと見ています。
そして、よく知っていて未来のために書かれ、未だに活用されていない唯一の処方箋が、カール・マンハイムの未完の遺著「自由・権力・民主的計画」だと思い、これは繰り返し読み、講義録版も作り、１さんには読んでいただきました。

愛知万博では、世界の叡智のセコハンみたいな情報をふんだんに吸収できましたが、
聞き応えがあったのはフランス館が組織した国際シンポジウム“「持続可能な開発」の媒介者たち”でした。
http://www.minpaku.ac.jp/jcas/symposia/2005/20050919_20/

今、書くことはありませんが、もう一つ読んで見たい本は、同じ理由で、ドラッカーがほめていたヘッセの「ガラス玉演戯」です。
912 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：2005/10/14(金) 07:56:08 ID:???: >>911
忙しいのでシュペングラーやらマンハイムとか読んでる時間がなかなか取れないけど、
自分なりの知識で西洋近代史を鳥瞰すると、封建制が幅を効かせていたヨーロッパか
ら新大陸への移民が始まる頃から考えないと、結果に対する動機が曖昧になると思う。
戦前の言葉で時代精神(ツァイトガイスト)という言葉があるけど、国や地域にもある
種の精神の遍歴があるはずだから。
19世紀にはその行き詰まりはオカルトブームやロマン主義にまで行き着いた。
その遍歴を無視すると当然軋轢が生まれるし、人種の違いもまたそれに環をかける。
テロリズムはビジネスとの係わりも無視できないが、それを支持する民衆を支配する
のはこういう文化-社会的精神かも知れないから。
戦前のヨーロッパを支配した終末的状況は構造不況で拍車がかかり、けっきょく２度
目の世界戦争に発展するわけだが、これはそうでもしなければ先が見えない状況に時
代精神が追い詰められていたからであり、国際情勢が戦後に赤子返りしてしまったの
は必然だったのかも知れない。
でもヨーロッパがしたたかだったのは、若い米ソの冷戦構造の陰で社会資本と福祉の
整備を押し進めたことだろう。
日本も負けていなければ、そういう方向に進んでいたはずだが、赤子返りしてアメリ
カの属国的立場からまた異なった道を進んだ。
限られた資源のゼロサムゲームに突入してる現在、宇宙産業にかける希望は置いてお
いても、資源の収奪戦争にすでに日本も東シナ海で巻き込まれてる。
なんとも過酷な状況だね。

ガラス玉演戯も気になるけど、この「地獄は克服できる」も気になりますね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210256/ref=pd_sim_dp_1/249-3456308-2069112
物凄いタイトルだがw
913 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/10/14(金) 08:36:26 ID:Rf8JdlnN: ミヒェルス編のヘッセは「人は成熟するにつれて若くなる」と「庭仕事の愉しみ」とを読んで、もういいよという感じですが、
「地獄は克服できる」はどんな感じですか？

それはおいといて、中国関係は気になりますね。
私は市民外交、サードトラック外交で活路を開こうとしているのですが？
取り敢えず、2010年上海万博の準備には入っています。2005愛・地球博で味をしめたので？
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/14(金) 10:52:44 ID:???: 外交に携わりたかったら外務省へ入省すれ
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/14(金) 14:01:22 ID:BqFbEN8d: 日中外交を民間レベルでも推進しようという気持ちは良いことだが、なにぶん
相手は１３億人だからね。日中問題でトラブルのもとになっているのは、
歴史教科書問題、靖国神社の総理参拝問題、領土問題（油田開発）だな。
経済的な点からは大陸棚の油田問題が重要だが、国民感情的には前２つだな。
これは民間レベルで良くなる問題じゃないな。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/14(金) 14:36:19 ID:???: ＞相手は１３億人だからね

反日教育受けてるのはその内どれくらいだ？未だに狩猟生活してる民族も
いるんだがな、しかも反日的な教育を受けてるのは若い世代。中国に主導権をそんなにまでして謙譲したいのか、
律儀なこったｗ
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/14(金) 14:57:11 ID:UgUeK1Jd: セカンド・インパクトが起きるよりましか…
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/14(金) 15:12:37 ID:BqFbEN8d: >>916 占領時や毛沢東時代の記憶のためか、中国を幾分下に見ている日本人
は多いが、核保有国にして常任理事国、１３億の国民を有して9.5%の経済成長
を成し得ている中国は２０５０年までの開発戦略を既に策定し終わり、古い
管理体制を改めて、精神文明に基づく「調和的な社会主義社会」を建設しようと
している。アメリカだけが頼みの日本の外交戦略では、いずれアジアでの主導権を
奪われるのは確実だな。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/14(金) 15:56:49 ID:ixkl1in5: 元々アジアの主導権を日本は与えられていない様なもの。
ムネオ
ヤオハン
角栄
etc
アメリカ無視して大陸に手を出した奴は潰されてる。
外務省がイカれるのも無理は無いな

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